如果量子力学正确，则它代表着实际。相对论与量子力学矛盾，就直接认为它与实际抵触。如果量子力学错误，也就不用说是相对论有问题了。总之为简化起见，不必谈量子力学。 

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SHEN RE: 这里不是说“要不要谈量子力学”的问题，而是必须要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。你如仅仅考虑几个无相互作用的粒子，那么不必引入额外的事实，你的论文计算已经完备。但是，你引入的是尺子（凝聚物态），那么就要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。

如果量子力学正确，则它代表着实际。相对论与量子力学矛盾，就直接认为它与实际抵触。如果量子力学错误，也就不用说是相对论有问题了。总之为简化起见，不必谈量子力学。 

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SHEN RE: 这里不是说“要不要谈量子力学”的问题，而是必须要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。你如仅仅考虑几个无相互作用的粒子，那么不必引入额外的事实，你的论文计算已经完备。但是，你引入的是尺子（凝聚物态），那么就要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。

如果量子力学正确，则它代表着实际。相对论与量子力学矛盾，就直接认为它与实际抵触。如果量子力学错误，也就不用说是相对论有问题了。总之为简化起见，不必谈量子力学。 

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SHEN RE: 这里不是说“要不要谈量子力学”的问题，而是必须要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。你如仅仅考虑几个无相互作用的粒子，那么不必引入额外的事实，你的论文计算已经完备。但是，你引入的是尺子（凝聚物态），那么就要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。

如果量子力学正确，则它代表着实际。相对论与量子力学矛盾，就直接认为它与实际抵触。如果量子力学错误，也就不用说是相对论有问题了。总之为简化起见，不必谈量子力学。 

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SHEN RE: 这里不是说“要不要谈量子力学”的问题，而是必须要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。你如仅仅考虑几个无相互作用的粒子，那么不必引入额外的事实，你的论文计算已经完备。但是，你引入的是尺子（凝聚物态），那么就要引入额外的事实（静止参考系内的自由原子半径是一个常数）。

建其，请你回答如下两个问题：

1、相对论推导长度收缩公式时为何只考虑相对论效应而没有考虑你说的电磁效应、量子效应等？

2、相对论在推导转盘的圆周周长时为何只考虑相对论效应没有考虑你说的电磁效应、量子效应等？

尤其是第2点！！与我的方法和结论很相似！！！

个人认为你是在为维护相对论找不相干的理由辩护！ 

1、相对论推导长度收缩公式时为何只考虑相对论效应而没有考虑你说的电磁效应、量子效应等？

2、相对论在推导转盘的圆周周长时为何只考虑相对论效应没有考虑你说的电磁效应、量子效应等？

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SHEN RE: 因为在这个考虑过程中，静止长度没有变，这符合自由原子半径和化学键长度是常数的事实（额外输入条件）。

这其实已经等于考虑了“电磁效应、量子效应”（自由原子半径和化学键长度是常数）。

个人认为你是在为维护相对论找不相干的理由辩护！
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SHEN RE: 怎么是不相干理由？？是你自己在抹杀“无作用的两个粒子之间的距离”与“凝聚态的尺子长度”之间的区别，认为它们两者完全一模一样、毫无区别。

对于“无作用的两个粒子”，我们没有分歧。一开始，对于“凝聚态的尺子”，我也按照“无作用的两个粒子”来思考，发现问题并不是这么简单，发现两者有实质性区别。电磁力也要参与进来，不得不参与（主要是电磁力。量子力学只是提供了计算原子半径的方法。当然，也可以利用经典力学计算经典原子半径。总之，必须遵守这么一条，“静止参考系内的自由原子半径与化学键长度是一个常数”。在受到外力控制时，各个原子会按照黄德民的“同样加速度”运动，但是一旦撤去，原子半径与化学键长度是要恢复为自由情形的数值）。

【【【沈回复：你只是在用“无作用的两个粒子之间的距离”去代替“凝聚态的尺子长度”而已。对于足够刚性的原子（原子确实很刚性），你的让所有原子和化学键在K系内“同样加速度”运动，不允许其运动长度缩小，是办不到的（即使设法可以办到，那么也是这么一种很麻烦的方式：即你设置在各个原子上的力其实是不同的，尽管它们以相同加速度运动，也即原子之间会有内力。这种内力，在BC段导致距离恢复为正常数值）。对于很软的物质，你的让所有原子和化学键在K系内“同样加速度”运动，不允许其运动长度缩小，勉强可以办到，可以近似看作“无作用的两个粒子之间的距离”模型。】】

对【191楼】说：
放着关键地方不回答？爱因斯坦转盘呢？若你的说法成立，是不是也要考虑这些因素，现有的推导考虑了吗？如果你说的这些必须考虑，还能得到现有结论吗？？

别为了维相，总是用“两种标准”说话！！！ 

到目前为止，沈建其并不认为我的推导和结论在逻辑上有什么问题，它是从其它角度来质疑我的说法的，他的一条论据是“原子半径只与普朗克常数、基本电荷、电子质量三个物理量有关”，如果这是事实，只能说相对论与事实矛盾，不能反证我的推导有问题；如果这不是事实，只是其它理论（如量子力学）结论，只能说明相对论与其它理论不相容，更不能反证我的推导有问题。

1、请建其拿出的“原子半径只与普朗克常数、基本电荷、电子质量三个物理量有关”证据；我承认“普朗克常数、基本电荷、电子质量三个物理量”是变换不变量，但这并不意味着原子半径也一定是变换不变量，比如原子速度改变，半径是否也相应改变？（这一条我不太肯定，只是说出我的疑问。而且这一条也不是关键。）

2、即使原子半径始终保持不变，也并不意味着物体静止长度一定会不变（拉长后也要恢复），因为物体长度完全可以通过改变原子间距离改变。

3、相对论的长度收缩效应、时间膨胀效应、质量增加效应等，历来被认为是与物体具体材料、结构无关的“普适效应”，是“时空效应”，怎么当我推导出让相对论为难的结论时，就开始强调尺子材料的特性了呢？

4、相对论在推导“爱因斯坦转盘”周长时并不考虑材料特性、电磁作用、量子效应等，只考虑了相对论效应，而我推导静止长度可变时只考虑相对论效应怎么就不行了呢？ 更重要的是，我推导的结论与转盘圆周周长变长的结论高度相似，都是从地面系观察物体运动长度（周长）保持不变，而从运动系看物体静止长度（周长）变长。如果按沈建其说的要考虑其它效应，相对论还能得出其现有结论吗？如果得不出，广义相对论的基础在哪儿？

第4 点是最重要的，希望沈建其回答，也希望大家共同参与讨论。 

第4 点是最重要的，希望沈建其回答，也希望大家共同参与讨论。 

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SHEN RE: 我一直纳闷，你为什么老是要问转盘问题的长度变化？这这个问题中，转盘在匀速转动，不存在静止长度变化（变长）。除非你考虑变加速转盘？虽然无必要，当然也可以。此时静止长度变长，是相对论效应，但静止长度恢复，是额外的电磁力。既然是额外的电磁力，那么其可大可小（随材料而变），我们完全可以选择很大的电磁力，那么立即恢复为原静止长度；也可以认为电磁力不存在，那么不会恢复为原静止长度。总之，为处理问题方便而选择。这些都是思维实验，我们有这种做法的自由。这个转盘问题，转盘上的物质原子，可以看作是完全没有相互作用的原子（这当然是理想情况，却是思维上允许的）。

但是，现在黄德民先生要设计一个实际实验（杆子不断加速减速，以平均几百米每秒速度，循环往复几亿次，来看看其静止长度有没有变长），那么你就没有这种选择的自由了。杆子内的原子间电磁力是确定的，且比较大，静止长度恢复为原长是必然的。你不能把这种恢复解释为不存在“静止长度变长”。

请黄德民先生要区分思维实验和实际实验。在思维实验中，电磁力可大可小，随你选择，就看问题方便。

1、请建其拿出的“原子半径只与普朗克常数、基本电荷、电子质量三个物理量有关”证据

【【沈回复：这个你看任何量子力学和原子物理书即可。我要提醒你注意的是：我这里所说的是自由原子半径（不受外力所迫），同时还要坚持一条：一旦撤去外力，原子就是自由的，就必然要恢复为原自由原子半径（以及原化学键长度）。这一条，是非常基本的，这也说明，为什么原子和分子每秒钟受到10亿次碰撞，却没有因为碰撞而半径（化学键）变长。按照你的计算方法，以几百米每秒的速度循环往复，原子分子只要经历1000秒，半径就会扩大一倍。】】；

我承认“普朗克常数、基本电荷、电子质量三个物理量”是变换不变量，但这并不意味着原子半径也一定是变换不变量，比如原子速度改变，半径是否也相应改变？（这一条我不太肯定，只是说出我的疑问。而且这一条也不是关键。）

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SHEN RE: 原子半径的运动长度，是可以缩小的。这是相对论长度缩短效应，这个不必恢复，因为，这里静止半径不变，原子没有受到受迫力。

2、即使原子半径始终保持不变，也并不意味着物体静止长度一定会不变（拉长后也要恢复），因为物体长度完全可以通过改变原子间距离改变。

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SHEN RE: “原子间距离”，即化学键长度、晶体（固体）晶格常数等，也同样在我的讨论范围。原子半径和化学键长度等，都是由几个基本物理量以及原子本身性质决定。

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SHEN RE: 将气球与铅球做比较，铅球落地只需要考虑重力加速度g，但是气球落地，就要考虑浮力和空气摩擦力。这个比方非常形象。你的推导（好比推导出“气球也受到重力加速度g”）当然没有错，但这不是答案的全部。“气球也受到重力加速度g”与“气球落地，就要考虑浮力和空气摩擦力”矛盾吗？？有什么矛盾可言？？

你的推导只是考虑了问题的一半。

前面已经说得很详细，这里再阐述一下：

对于理想转盘，我们当然可以忽略电磁力、把转盘设计为是由彼此独立的原子构成。而且这样也有利于简化问题、且不失一般性。

   电磁力，既然是额外考虑的力，可有可无（随着物态而变）。在理想思维实验中，我们可以不考虑它。但在涉及实际实验时（真的要去检验静止长度变长），不得不考虑电磁力的恢复作用。

另外，我乐意强调一点：我们所说的思维实验中，转盘上欧氏几何不成立，这也是理想结果。实际如果有人真的要去检验“欧式几何不成立”，他也会检测不到，因为“欧式几何不成立”会因为电磁力恢复而看起来“表面上不显现”。但不要指鹿为马（欧式几何确实不成立，只是看不到，被电磁力消掉了）。什么样的情形，可以观察到呢？用松散物质做的转盘，可以观察到。宇宙中的星系，其实还是比较松散的。

转盘问题前面几个帖子谈的很多了。

电磁力，是额外的实际作用。好比气球受到的浮力和阻力，浮力和阻力也是额外的力。你不愿意面对这一点（认为无足轻重），完全是无法理解我的。

 你所用的尺子，与“两个自由粒子”的区别，就在于前者有电磁力。既然如此，牵涉了这个区别，你为什么不在讨论中考虑电磁力效应呢？？不是不完备吗？？