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[楼主] [270楼] 作者:hudemi
首先，没有反对参照系有独立的观察分析判断权；其次，你的题目本身就涉及两个坐标系作为前提来分析问题，否则哪里来的“同时来回加速”；再次，在单个坐标系中，你能证明“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”？ 相反，我可以用单个坐标系来证明：并非任何一种时钟同步规则下“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”能够成立。但是，一是这个证明比较啰嗦，二是还需要有开放的“同时”理念才能理解，我就不给你证明了。 |
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[楼主] [270楼] 作者:hudemi
首先，没有反对参照系有独立的观察分析判断权；其次，你的题目本身就涉及两个坐标系作为前提来分析问题，否则哪里来的“同时来回加速”；再次，在单个坐标系中，你能证明“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”？ 相反，我可以用单个坐标系来证明：并非任何一种时钟同步规则下“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”能够成立。但是，一是这个证明比较啰嗦，二是还需要有开放的“同时”理念才能理解，我就不给你证明了。 |
| 再次提醒大家注意，相对论“同时”与牛顿力学“同时”的差异，如果从概念外延来分析则是：在相对论中，所有的类空事件都有机会被称为（被定义为）“同时事件”；而在牛顿力学下，能够被称为“同时事件”的只是类空事件中的一极小部分。 |
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对【271楼】说： 首先，没有反对参照系有独立的观察分析判断权【【【你没有明着反对参考系的独立判断权，但实际分析却在自觉不自觉中应用这种思路。】】】；其次，你的题目本身就涉及两个坐标系作为前提来分析问题，否则哪里来的“同时来回加速”【【【问题得不步一步来，目前我们讨论的问题还未涉及到“来回加速”，还是一次加速。】】】；再次，在单个坐标系中，你能证明“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”？【【【应该能！这涉及到对力的计量！通常对力的计量是用弹簧称来进行的，用弹簧的伸长量或压缩量来表征力的大小。若两个粒子之间用弹簧连接，两粒子距离不变也就是弹簧的长度不变，弹簧没有伸长或压缩，有受力吗？】】】 相反，我可以用单个坐标系来证明：并非任何一种时钟同步规则下“两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力”能够成立【【【我已给出正面证明，请你给出反面证明！】】】。但是，一是这个证明比较啰嗦，二是还需要有开放的“同时”理念才能理解，我就不给你证明了。【【【哈哈，若涉及两个系，你不必证明。1、这种证明法与惯性系独立的分析判断权相违背；2、若是两个系的结论不同，只能说反映你应用的理论不自洽，不能证明我们的结论不成立。】】】 |
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[楼主] [273楼] 作者:hudemi
应该能！这涉及到对力的计量！通常对力的计量是用弹簧称来进行的，用弹簧的伸长量或压缩量来表征力的大小。若两个粒子之间用弹簧连接，两粒子距离不变也就是弹簧的长度不变，弹簧没有伸长或压缩，有受力吗？ ============== “应该能”，以及所谓的证明都是你的想当然。也说明你还没有完全懂得“同时”对运动物体长度测量所带来的影响，要想懂得这些还是需要开放“同时”理念。 “同时”乃是人为的约定或规划，即使是同一坐标系不同的人也可以定义不同的“同时”，此种“同时”结论可能是两个粒子间的长度不变，而另一种“同时”的结论则可能是两个粒子间的长度改变。假如实际情况是连接两个粒子的线断了，而你又恰好用的是后一种“同时”，你会觉得很好理解；一旦你用的是前一种“同时”，面对线断的结论你就糊涂了。这就是固有“同时”理念对你造成的思维障碍。 |
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[楼主] [273楼] 作者:hudemi
哈哈，若涉及两个系，你不必证明。1、这种证明法与惯性系独立的分析判断权相违背；2、若是两个系的结论不同，只能说反映你应用的理论不自洽，不能证明我们的结论不成立。 ======================= 首先，涉及两个系不等于与惯性系独立的分析判断权相违背，这点也不想与你多说了。其次，可以用单个系来证明，但以你目前的同时理念，你不会理解和接受这种证明。最后，你无法接受，我也嫌麻烦。 |
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对【274楼】说： 哈哈，什么事都往“同时”的定义上扯，却又不见你扯出个联系来。我改变“同时”的定义或含义了吗？ |
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对【276楼】说： 我不喜欢说废话，若你能证明，请给出证明。 |
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[楼主] [277楼] 作者:hudemi
时间、同时是物理学举足轻重的两个概念，赋予不同的内涵会得到不同的物理理论体系，基于此对客观的描述形式也会大相径庭。你自问一下，真的知道自己理解的“同时”是什么吗？你清楚相对论的同时与牛顿力学的同时有何区别，以及这种区别如何来的、会带来哪些影响？ |
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[楼主] [278楼] 作者:hudemi
不过，可以结合牛顿力学与相对论用文字简单地论述一下，可惜又发不上去。 |
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对【279楼】说： 哈哈，正如你说沈建其一样，你“直接指出”我的论述哪点与相对论的“同时”概念有异？其它多说无益！ |
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[楼主] [281楼] 作者:hudemi
同样的言语，身临其中难以明白，事不关己、身临其外反倒容易理解。剃头挑子一头热，很多时候不是因为说者没说清，而是因为听者身临其中、难以自拔。 |
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为了更好地理解相对论"同时"与牛顿力学"同时"的差异，就从光的角度来加以说明。
按照相对论的时钟同步规定，相对论等效于如此定义"同时事件"：在任一惯性系中，沿着两个事件发生点的连线，如果两个事件发出的光信号能在连线的中点相遇则两个事件就是同时事件，其发生时刻要计量为相等（这个约定本身就是一种时钟同步规定，也导致两个方向的光速大小计量为相等，这是相对论光速不变的真实原因）。
然而在牛顿力学中，两个相反方向的光信号只有在某个特定的坐标系中才计量为相等，因此，牛顿力学最多只有一个坐标系（比如坐标系S）会同意或采用上述约定，其它坐标系（比如S'）是不会采用上述"同时事件"的约定。这就意味着，在S'系相对论所约定的"同时事件"并不是牛顿力学认可的"同时事件"，牛顿力学在S'认可的"同时事件"仍然与S系认可的"同时事件"一致。
（上面论述的重点是说明，存在一个坐标系S'，在该系牛顿力学与相对论所说的"同时事件"不同，下面只基于坐标系S'来论述）
正是由于这种不同，当相对论说：两个粒子在S'系同时加速且总是保持恒定的距离时，牛顿力学不会同意，在牛顿力学认可的"同时"下，两个粒子并非是同时加速，也并不是总是保持恒定的距离。同样，当牛顿力学说：两个粒子在S'系同时加速且总是保持恒定的距离时，相对论不会同意，在相对论约定的"同时"下，两个粒子并非是同时加速，也并不是总是保持恒定的距离。因此，即使是牛顿力学下"两个粒子若速度相同距离恒定，其间的连线必不受力"能够成立，相对论中也不会有此结论。
再次提示：一定要注意概念内涵的变化，理解与判定要跟着概念内涵走。不能因为相对论和牛顿力学使用的概念名称一致就认为一定具有相同的内涵，不能拿着固定的理念或固定的概念内涵，去分析判定不同理念或不同概念内涵下推论出来的结论。
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对【283楼】说： 哈哈，还是这些众所周知的东西。 我的题设是在相对论逻辑框架内讨论问题，请不要涉及什么牛顿理论！ 我设定在K系内将X轴上各时钟事先同步（具体方法是什么你爱怎么想就怎么想，比如就是你说的光信号对钟！），用事先同步好的时钟来同时加速两粒子（具体方法无所谓，比如无数的滚轮）。你如何证明在K系看来两粒子距离恒定时，连接两粒子的弹簧受力了？ |
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[楼主] [284楼] 作者:hudemi
你这不是在相对论的理念下分析问题，而是把牛顿力学中的认识强行纳入相对论。而只有两相对比，看到两者“同时”的差异，你才能从固定的同时理念中走出来，可惜说一千道一万你就是无法改变理念。 |
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对【285楼】说： 哈哈，那请你说说我说两粒子在K系中同时加速、距离恒定、中意连接弹簧不受力哪点是用的牛顿理论而不是相对论？ “对比”？K系没有独立的观察分析判断权？你想用K'系的判断来否定K系的判断？ |
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[楼主] [286楼] 作者:hudemi
牛顿力学具有“同时绝对性”，只有在这样的前提下才能具备：如果在S系看来“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”成立，则在其它任何一个坐标系下该结论也一定成立。 而与牛顿力学不同，相对论具有“同时的相对性”，即使在S系看来“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”成立，在其它坐标系看来该结论也不会成立。 而你的观点就是：对于随意拿来的一个惯性系，“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”都应该成立，这是牛顿力学中才有可能（注意是可能，不是一定）具备的结论，不能硬性纳入相对论中来使用。所以，你纳入了一个与相对论的“同时”理念不相容的认识来分析相对论中的问题。 另外，不要把上述分析理解成：K系没有独立的观察分析判断权。当K系的计量规则、方法确定之后，K系的计量结果和描述结论就是确定的，但这并不意味着我们不能根据其它系的结论推理出K系的结论。在明确知道K、K'之间的转换关系时，完全可以由K'得到的结论推理出K应该得到的结论，而且在K'的计量结果正确、转换关系没有错误的前提下，由此推理出来的结论一定与K自身亲自测量得到的结论是一致的，不破坏K系的独立观测分析判断权。 |
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比如说，你与张三各自设计一个重量计量器具和计量方法，通过多次的测量，你们发现，对于同一物体，如果他的计量结果是x，你的计量结果是y，则必有：y=kx。
在此种情况下，我们完全可以根据张三的计量结果推论出你的计量结果是多少。但这并没有否定你的独立计量权，你可以不理睬根据张三计量结果推论出来的结论，而自行去计量，只是两个结论一定是相同的。 |
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对【287楼】说： 牛顿力学具有“同时绝对性”，只有在这样的前提下才能具备：如果在S系看来“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”成立，则在其它任何一个坐标系下该结论也一定成立。【【【同意你这么说。】】】 而与牛顿力学不同，相对论具有“同时的相对性”，即使在S系看来“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”成立，在其它坐标系看来该结论也不会成立【【【依据？？？？？？？？？？？？？？更主要的是，我现在还只谈了K系也就是你说的S系，我谈了其它系了吗？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？】】】。 而你的观点就是：对于随意拿来的一个惯性系，“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”都应该成立，这是牛顿力学中才有可能（注意是可能，不是一定）具备的结论，不能硬性纳入相对论中来使用【【【谁硬性了？？我有证明，你想反对，你有证明吗？你说的全是“可能性”！“可能性”能用来否定“证明”？】】】。所以，你纳入了一个与相对论的“同时”理念不相容的认识来分析相对论中的问题【【【哈哈，又是“同时”，建议你改名“同时先生”好了！问题是，我问你的哪 点不相容，你说了吗？？？？？？？？？？？？】】】。 另外，不要把上述分析理解成：K系没有独立的观察分析判断权。当K系的计量规则、方法确定之后，K系的计量结果和描述结论就是确定的，但这并不意味着我们不能根据其它系的结论推理出K系的结论【【【当然可以！但推得的结果应该是相容的而不是相悖的！如果相悖，则说明理论体系不自洽！！！！！】】】。在明确知道K、K'之间的转换关系时，完全可以由K'得到的结论推理出K应该得到的结论，而且在K'的计量结果正确、转换关系没有错误的前提下，由此推理出来的结论一定与K自身亲自测量得到的结论是一致的，不破坏K系的独立观测分析判断权。【【【哈哈，你怎么知道转变关系没有错误？？？比如我现在怀疑的就是这种转换关系是否正确，你怎么办？？？K'系的结论与K系的结论不相容，你凭什么强制要求K系要采纳K'系的结论？？？？正如你所坚持的，K系看来是同时的而K'看来是不同时的，你能根据K'系的结论要求K系认为是不同时的吗？】】】 |
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[楼主] [289楼] 作者:hudemi 牛顿力学具有“同时绝对性”，只有在这样的前提下才能具备：如果在S系看来“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”成立，则在其它任何一个坐标系下该结论也一定成立。【【【同意你这么说。】】】 而与牛顿力学不同，相对论具有“同时的相对性”，即使在S系看来“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”成立，在其它坐标系看来该结论也不会成立【【【依据？？？？？？？？？？？？？？更主要的是，我现在还只谈了K系也就是你说的S系，我谈了其它系了吗？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？】】】。 ============================ 首先，如果你的意思仅仅是：相对论的某个坐标系能够使得“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”，不涉及其它坐标系，那你就不能随意使用这一认识，就不能谈两个坐标系间来回加速。你的意思是指某个坐标系，而不是任意坐标系吗？ 其次，既然你能同意牛顿力学下的结论，自然应该有你自己的思考和依据，怎么到了相对论就不知道如何来论证了？如何找依据？ 最后，如果你说的是只在某个坐标系成立，而不是任意坐标系（这就与你前面的问题矛盾了），我们没有必要再与你争论。如果你说的是任意坐标系都成立，那么，你完全可以根据洛伦兹变换推导一下，是否此系成立则任一系都成立，这样依据就有了。 |
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[楼主] [289楼] 作者:hudemi
而你的观点就是：对于随意拿来的一个惯性系，“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”都应该成立，这是牛顿力学中才有可能（注意是可能，不是一定）具备的结论，不能硬性纳入相对论中来使用【【【谁硬性了？？我有证明，你想反对，你有证明吗？你说的全是“可能性”！“可能性”能用来否定“证明”？】】】。所以，你纳入了一个与相对论的“同时”理念不相容的认识来分析相对论中的问题【【【哈哈，又是“同时”，建议你改名“同时先生”好了！问题是，我问你的哪 点不相容，你说了吗？？？？？？？？？？？？】】】。 ======================== 你那也叫证明？你太搞笑了吧！ 相对论的很多问题都与“同时”有关，你不脚踏实地的认真理解，反倒是天马行空胡乱理解一起，是不是一看到“同时”问题你就来气？ 那点不相容，你可以假设你的认识在相对论的某个坐标系中是成立的，然后变换到其它坐标系看看，是不是还成立？除非你认为只有你选择的这个坐标系才成立，而不是所有坐标系都成立，那你就等于自己否定了自己的前面的认识，我也用不着与你解释了。 |
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[楼主] [289楼] 作者:hudemi
另外，不要把上述分析理解成：K系没有独立的观察分析判断权。当K系的计量规则、方法确定之后，K系的计量结果和描述结论就是确定的，但这并不意味着我们不能根据其它系的结论推理出K系的结论【【【当然可以！但推得的结果应该是相容的而不是相悖的！如果相悖，则说明理论体系不自洽！！！！！】】】。在明确知道K、K'之间的转换关系时，完全可以由K'得到的结论推理出K应该得到的结论，而且在K'的计量结果正确、转换关系没有错误的前提下，由此推理出来的结论一定与K自身亲自测量得到的结论是一致的，不破坏K系的独立观测分析判断权。【【【哈哈，你怎么知道转变关系没有错误？？？比如我现在怀疑的就是这种转换关系是否正确，你怎么办？？？K'系的结论与K系的结论不相容，你凭什么强制要求K系要采纳K'系的结论？？？？正如你所坚持的，K系看来是同时的而K'看来是不同时的，你能根据K'系的结论要求K系认为是同时的吗？】】】 ========================== 变换关系是可以特意规划的，比如说以你的计量规则、方法为基准，你要求其他人的计量结果必须与你的计量结果满足何种关系，然后按照这样的要求有对方选择符合要求的计量规则、方法，如果不满足则进行调整，直到满足为止。 除此之外，还可以不事先约定，而根据双方的计量结果寻找转换关系。 所以，可以强制约定，也可以不强制，这只是人类的选择。而判定转换关系是否有错也不难，在确定双方计量结果都各自符合自己的测量规则、方法之后，将双方的测量结果套入转换公式，一致则没有错，不一致就有错。当发现不一致的时候，有两种解决方案，一是根据上方的测量结果寻找一致的转换关系；另一个是，保留转换公式，并约定对双方或一方的计量规则、方法进行调整，直到一致为止。而“同时”是否一致就与上述操作有关，只要双方同意，可以约定采用一致的“同时”，并通过计量的规划来实现，牛顿力学就是这样做的；而当某个条件被双方约定为优先（比如光速不变），而“同时一致”与此不容的情况下，保留前者就必须舍弃后者，相对论就是这样做的。 |
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对【290楼】说： 首先，如果你的意思仅仅是：相对论的某个坐标系能够使得“同一时刻两个加速粒子始终保持相同的距离则两个粒子之间没有相互作用力”，不涉及其它坐标系【【【1、不是某个参考系，而是任何参考系！2、每次只涉及一个参考系，是“参考系内”的分析，而不是参考系意的变换。】】】，那你就不能随意使用这一认识，就不能谈两个坐标系间来回加速。你的意思是指某个坐标系，而不是任意坐标系吗？【【【上面已说！】】】 其次，既然你能同意牛顿力学下的结论【【【哈哈，谁说了是牛顿力学下的结论？？？我已强调了一万遍，我的论证是的相对论逻辑中！！！！！！！！！！】】】，自然应该由你自己的思考和依据，怎么到了相对论就不知道如何来论证了？如何找依据？【【【我已论证了我的结论，恰恰是你只在讲可能而不是论证！】】】 最后，如果你说的是只在某个坐标系成立，而不是任意坐标系（这就与你前面的问题矛盾了），我们有必要再与你争论。如果你说的是任意坐标系都成立，那么，你完全可以根据洛伦兹变换推导一下，是否此系成立则任一系都成立，这样依据就有了。【【【我的目的就是要暴露出相对论的矛盾，即在相对论允许的逻辑框架中用不同有方法得出不同的结论从而暴露相对论的矛盾。一个参考系内能分析解决的问题，为何一个要用洛氏变换从另一个参考系来推断并否定本系的结论？？？？？？】】】 |
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对【291楼】说： 你那也叫证明？你太搞笑了吧！ 【【【那不叫证明叫什么？那你给出证明呀！】】】 【【【我跟你讨论过这么久了（不限于此贴），你最大的问题就是不明白什么叫质疑，不知道质疑的方法是什么！！！】】】 |
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[293楼]、 [294楼]
黄先生，你的回答让我哭笑不得，不想一一给你回复了。我想你还是从基本的做起，看看能不能想明白什么是变换，可参照292楼去思考。想清楚这个问题之后，再去质疑不迟。 我可以明确的告诉你，洛伦兹变换没有问题，伽利略变换也没有问题。你的质疑来自于你的理念僵化，来自于你没有搞懂变换。另外，不能运用如下的推理逻辑：以某某为前提推理出一个结论，不能因为该推论与你已形成的认识相矛盾而得出前提有问题。 |
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对【295楼】说： 哈哈，一个参考系内的问题，你就忘不了你的变换，你去变去吧！ |
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[楼主] [296楼] 作者:hudemi
哈哈，一个参考系内的问题，你就忘不了你的变换，你去变去吧！ ========================= 请问黄先生，你质疑的是什么？ 请问你质疑问题中有没有直接或间接用过变换，如果不允许你用这些变换，你质疑的内容还能写得出来吗？ 黄先生，你质疑的是变换，你质疑的推论也用到变换，然后又不允许别人用变换来谈论问题。 这就好比有人高喊：我质疑的是A，如果有人反对我的质疑，请不要谈论A。 |
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对【297楼】说： 我的文章中当然要用到变换！但不是说仅仅只能用变换。 质疑一个理论是否自洽，一个基本的方法就是在其逻辑框架内分别用不同（至少两种，比如A和B）的方法对某问题进行分析计算，看得到的结果是否相同（或相容），如果不相容，则说明该理论不自洽。我现在做的是用A、B两种方法分析对比得出矛盾结论，你却说只能用A方法，不能用B方法，认为所谓的矛盾是由用两种方法带来的不是理论本身有矛盾，你这样说，我会同意吗？ |
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紧接100楼笑问hudemi先生：（我都用""表示假概念）
你既然在30、296等楼都明确断定‘一个参考系内的问题’，那还有什么理由拒绝接受由一个参考系表达‘洛变式原式’ r’ ＝γ（△r－v△t） 呢？那还有什么理由再在使用“相对性惯性系”呢？ 你们都在使用“相对性惯性系”，是作刻舟求剑之争，所以才永远争闹不休！ 你接受‘洛变式原式’不会丢失你的额面的，因为它不仅是天才洛仑兹的作品，而且是严密逻辑的。 |
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[楼主] [298楼] 作者:hudemi
请你总结一下，你的A方法是什么、B方法是什么，如何有矛盾？为什么你当然要用到变换，而不同意你的就不能用变换？ |