| 我的209楼也针对黄的[206楼]而回。 |
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对【207楼】说： 我们现在讨论的还是理论推，未涉及后面的实验方案！不要说什么混淆思想实验与实际实验的问题！ =========== SHEN RE: 你如果只针对纯理想实验，那么完全可以假设尺子和转盘完全由松散材料构成（各个原子彼此独立）。我的“电磁力恢复”都可以不涉及（因为各个原子彼此独立），可以不理睬。
我的“电磁力恢复”针对的是你的实际实验设计（让杆子不断加速减速，以平均几百米每秒速度，循环往复几亿次，来看看其静止长度有没有变长），我希望这里不要出现指鹿为马的事情，不要把电磁力恢复解释为“静止长度变长”不存在。“静止长度变长”是存在的，只是被电磁力抹杀了。
我认为，像黄先生这么聪明的人，应该不会误解我的观点。可惜，多日来，他一直是这么误解的。是因为自己迫切想推翻相对论或找相对论矛盾而显得急躁？ |
| ＂完全可以假设转盘完全由松散材料构成（各个原子彼此独立）＂？？？你有点过于搞笑了吧？松散材质的盘能高速转起来？？ |
| 我再次强调，这部分内容是理论讨论，不涉及后面的实际实验。我的文章完全可以把后面实验方䅁刪除，也不影响我文章的完整性。 |
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对【213楼】说： ＂完全可以假设转盘完全由松散材料构成（各个原子彼此独立）＂？？？你有点过于搞笑了吧？松散材质的盘能高速转起来？？ ========= SHEN RE: 原则上可行，实际也能办到（如星系转动）。 重要的是，它是怎么转起来的，这一点信息在你的讨论中不需要。既要减掉多余的信息，又要不忘记必要的信息，以求完备。 |
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对【214楼】说： 我再次强调，这部分内容是理论讨论，不涉及后面的实际实验。我的文章完全可以把后面实验方䅁刪除，也不影响我文章的完整性。 ======== 沈回复：那么我收回我的电磁力恢复。你的论文只是说明了“静止长度可变长”，没有什么显示与相对论矛盾的地方（理论上）。 |
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对【215楼】说： 哈哈，强辩？ 转盘周长变长的推导何时交待过必须由松散的材料构成？？？若真由松散材料构成，如何保证其旋转前后半径相同？你举的星球转动例子能保证转动前何半径相同吗？ |
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对【215楼】说： 哈哈，强辩？ 转盘周长变长的推导何时交待过必须由松散的材料构成？？？若真由松散材料构成，如何保证其旋转前后半径相同？你举的星球转动例子能保证转动前何半径相同吗？ |
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对【215楼】说： 哈哈，强辩？ 转盘周长变长的推导何时交待过必须由松散的材料构成？？？若真由松散材料构成，如何保证其旋转前后半径相同？你举的星球转动例子能保证转动前何半径相同吗？ |
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到目前为止，沈建其并不认为我的推导和结论在逻辑上有什么问题，它是从其它角度来质疑我的说法的，他的一条论据是“原子半径只与普朗克常数、基本电荷、电子质量三个物理量有关”，如果这是事实，只能说相对论与事实矛盾，不能反证我的推导有问题；如果这不是事实，只是其它理论（如量子力学）结论，只能说明相对论与其它理论不相容，更不能反证我的推导有问题。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 黄德民错理解沈建其的观点，以便往自己脸上贴金。 沈建其于193楼说得很清楚了。即对于离散粒子来说，你的推导和结论在逻辑上有什么问题。但是对于尺子来说推导和结论在逻辑上则有大问题， [[[[[沈说：对于足够刚性的原子（原子确实很刚性），你的让所有原子和化学键在K系内“同样加速度”运动，不允许其运动长度缩小，是办不到的]]]] 去年我就反复对说过：从地面系看，运动尺子的长度保持不变，同时又要求尺子两端同步加速，这是只有神仙才能办到的事。 因为神仙有这样的功力，吹一口仙气后，能让尺子内原子分子之间的作用力为零。 |
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对【220楼】说： 哈哈，总是这样冷不丁冒岀来说几句就走？只讲观点，不谈理由？相对论中长度变化是时空效应，被你机械地理解为力的作用！在转盘中，相对论认为其周长会变长，你怎么不用你的理由反对呀？ |
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对【220楼】说： 哈哈，总是这样冷不丁冒岀来说几句就走？只讲观点，不谈理由？相对论中长度变化是时空效应，被你机械地理解为力的作用！在转盘中，相对论认为其周长会变长，你怎么不用你的理由反对呀？ |
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对【220楼】说： 哈哈，总是这样冷不丁冒岀来说几句就走？只讲观点，不谈理由？相对论中长度变化是时空效应，被你机械地理解为力的作用！在转盘中，相对论认为其周长会变长，你怎么不用你的理由反对呀？ |
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在给定的前提下，黄先生的推理逻辑与推论没有问题，至于电磁问题、刚体之类的东西与此无关（否则等于破坏了给定的前提，那就是另外一回事情了）。问题的关键在于如何理解推论。
我多次强调，理念的改变或概念内涵的改变会完全改变我们所得到的结论形式，提醒大家注意概念内涵的改变。比如，当有人说“太阳是从西边出来的”，一般人的思维会马上反驳说“他说错了”。然而，理性的判断应该是，首先要搞清楚他所说的概念，其次，才从他的理念下来判定他的结论是对还是错。假如，他所使用的概念都与你理解的一致，则可以判定他说错了，假如他改变了“西边”的内涵，把“西边”定义为你理解的“东边”，那么，在他的这种理念下，他的结论也是正确的。 同样的道理，理解相对论的关键也是要从理念或概念做起，要知道相对论所说的概念与你理解的或与牛顿力学所说的概念在内涵上是否一致、等效还是不等效，对推论的理解是完全不同的。然而，很多人不善于做这样的事情，不能设身处地的基于对方的理念或概念内涵来思考问题、分析问题和判定结论，总是拿着自己已经建立的理念或概念来判定、来分析，甚至藐视这样的工作。这也是成年人为什么难以接受新事物的道理，也是新理论需要几辈人更替才能被理解和接受的原因所在。 那么，如何理解黄先生的这个推论呢？黄先生的这个问题和推论主要涉及“同时”概念，我多次说过，大家不要用牛顿力学的“同时”理念或者与相对论不一致的“同时”理念来分析相对论中的问题和推论，正如前面所说：当他改变了“西边”概念的内涵时，你就不能用你原来理解的“西边”来判定他的结论，否则是容易出错的。 为了说明如何理解黄先生的这个推论，我们就基于牛顿力学来说明。在牛顿力学下，各坐标系的“同时”都是等效的，即牛顿力学下的“同时”是绝对的，S系说“同时加速”与S’系说的“同时加速”不会造成差异，也好理解。然而，“同时”与我们如何同步时钟有关，不同的时钟同步规定下，“同时”概念的内涵会发生变化，不能等同视之。假如，在牛顿力学的基础上，我们令S系的时钟同步不变化，而改变S’系的时钟同步关系，令S’系每一点的时钟，都根据所在点的x’值调整时钟显示的读数为原来的：t’+kx’，如此一来，就等同于改变了S’系的时钟同步关系，S’系“同时”概念的内涵就会发生相应的改变，不再与原来S系的“同时”等效。于是，改造之后，S’说的“同时加速”不再与S系说的“同时加速”等效，如果一个物体在这样的两个坐标系之间，分别按照两个坐标系所说的“同时”而来回“同时加速”（这个前提能否实现，则是另外的事情），就会出现：物体的长度不断增大或物体的长度不断缩小。 所以，如果能设身处地的从相对论的理念或相对论所赋予概念内涵来分析问题、判定结论，黄先生的推论不会为相对论带来麻烦。 最后，我再次倡导大家，不要好高骛远，要从基本的理念、概念做起，学会改变理念、设身处地的灵活理解概念，不要总是拿着自己已有的与相对论不一致的理念来分析相对论中的问题、判定相对论中的推论，如此“挑战相对论”才有希望，否则只是白费力气，不会有任何结果。 [说到这里，又想起一件事情。很多人以为：只要发现有超过光速的运动，就能判定存在“时光倒流”（回到自己的过去），由此也就推翻了相对论。其实，这一点也是错误的，即使存在超越光速的运动，也不等同于由相对论能推理出“时光倒流”，也不等同于证明相对论是完全错误的。这个问题与主帖关系不大，由于想到了，就顺便说一句。] |
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对【220楼】说： 哈哈，总是这样冷不丁冒岀来说几句就走？只讲观点，不谈理由？相对论中长度变化是时空效应，被你机械地理解为力的作用！在转盘中，相对论认为其周长会变长，你怎么不用你的理由反对呀？ 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
不是我冒岀来说几句就走，而是你太固执了。
1、我与沈均从没有把相对论中长度变化机械地理解为力的作用。我只是说，按相对论计算，（地面系看）相对于地面惯性系加速运动尺子发生了尺缩了。尺缩是时空效应，自然的。可笑的是，黄先生自称有神力去破坏这种尺缩。如果是离散的两粒子，的确，可以不花力气地让其保持距离不变，对于橡皮尺，我们也可以花小力气地让其保持距离不变。但是对于钢尺，你准备要花多大的力气才能把它拨长以便保持两端长度不变？？？
对于尺子来说，这种拨长的损害一般是不可逆的。比如，这个尺子为宇航员身长，相对于地面惯性系加速运动宇航员身长发生了尺缩了（尺缩是时空效，自然的，宇航员舒适）。若在面系要求测得宇航员身长不变，除非把宇航员整死。
也就是说，你想让运动尺子长度不变，你就要增加一个额外的机械力，否则只有神仙才能办到。
2、在转盘中，相对论认为其周长会变长，你怎么不用你的理由反对呀？ 这点很正确，为什么要反对！！
由转心惯性系看，周长会变短了或说转盘半径变短了（狭义相对论适用），由转盘边上看，周长会变长了或说转盘半径变长了。（非惯性系时.狭义相对论让位了GR）比如,由加速尺子系看,地面上尺子变长了.这就GR的结论.。又如，地面上有一旗杆，地上看，旗杆变长了（相当于转盘上看半径），旗杆顶端看，旗杆变短了（相当于转心看半径）。
3、我上几贴说你物理学基础没有学好，主要指的是你对于相对性原理认知乱七八糟。相对性原理虽说是萌芽于伽利略大船试验，但大船试验并不是相对性原理全部。伽利略大船试验讲的是重复试验，而狭义相对性原理讲的是描述大船试验的规律由地面系及大船系看来，均有相同的数学形式。即后者内容更多，它把前者包含于中。也许是这个原因，你至今不知道狭义和广义相对性原理区别点在那里！！这种障碍使得你进入不了GR的天地。
4、主楼（2）--（6）中应用了加速度公式。必须记住，任何物理公式都是有条件限制的。既然你宣称按狭义相对论计算，首先就要证明，（2）--（6）式中应用的加速度公式是否满足SR的两大公设？你证明了吗？没有！！只是脑袋一拍就宣称按狭义相对论计算。这种论文是不值得看的，因为他的自我感觉大于一切。实际上，你证不了，或许压跟儿不会证明。 |
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[225楼] 作者:吴沂光
我再说几句，黄先生的推理过程没有问题，只要能满足给定的前提，管它是钢尺、是橡皮、还是离散的粒子，在相对论中一定会有所推理的结论，至于物体在加速过程中是否断裂、是否痛苦、是否难受，那是另外的事情，需要另外分析，不能因此否定在给定前提下所做的推论。 另外，说由洛伦兹变换推导出来的“尺缩”是“时空效应”，那是相对论的误解，实质上是计量规划导致的。 |
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对【224楼】说： 宋先生，我的逻辑和推导全部应用的是相对论的“同时”概念。 |
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对【225楼】说： 吴先生，我再次详细解释一遍，希望你认真看，认真回复，不要说几句就走，根本不考虑别人意见。 1、你说“按相对论计算，（地面系看）相对于地面惯性系加速运动尺子发生了尺缩了”。这种说法是没有任何依据的，也是我文章一开头就批驳的。理由为：相对论的长度收缩公式“仅仅”表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系，除此之外别无它义！一根杆从从静止变运动，长度是否变化至少存在两种可能：A、杆的静止长度保持原长不变，杆的运动长度变短；B、杆的运动长度保持原长不变，杆的静止长度变长。请注意，这两种情况都符合相对论长度收缩公式！目前人们（包括你）一般认为是前一种情况A，但这种想法是想当然，没有任何理论依据（如果你认为有理论根据，请你给出！）。相反，从两个点粒子的情况来看，我文中已证明恰恰是两点之间的运动距离不变，而新的静止距离变长。而相对论历来是用杆的两个端点代表杆长来论证长度收缩的，特别是关于时间膨胀、长度收缩、质量增加等效应的论证，从来都不涉及物体的材料性质和结构特点，认为是一种普适性的时空效应。既然两点情况下得出的结论是静止距离变长，根据时空效应的“普适性”，我们有理由相信普通材料的杆也遵从同样效应，即静止长度变长而运动长度不变，也就是第二种情况B。我一直在讲理由，你却一直不讲理由，只是一个劲地强调是A。我希望你好好将这一段读一读，有针对性地反驳我的观点或论证你的观点。
2、关于转盘，你说“由转心惯性系看，周长会变短了或说转盘半径变短了（狭义相对论适用），由转盘边上看，周长会变长了或说转盘半径变长了”。你的这种说法明显不符合相对论的观点，希望你好好看看相关内容的文章或书籍。相对论的说法是：圆盘转动后，从地面惯性系看，圆盘在地面的投影半径和周长都未变，圆周率仍为PAI，欧氏几何成立；而从转盘系看，转盘半径不变，周长变长，圆周率将大于PAI，欧氏几何不成立！！！！我问的是，你怎么不用你的理由反对相对论对转盘周长变长的论证呢？？？？？？？？
3、关于对相对性原理的认识，我不想与你争论！
4、关于你说的“主楼（2）--（6）”的证明，我也不愿意与你争论，我想沈建其和老宋都已说清楚了。 |
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226楼] 作者:sxgdyl
我再说几句，黄先生的推理过程没有问题，只要能满足给定的前提，管它是钢尺、是橡皮、还是离散的粒子，在相对论中一定会有所推理的结论，至于物体在加速过程中是否断裂、是否痛苦、是否难受，那是另外的事情，需要另外分析，不能因此否定在给定前提下所做的推论。 另外，说由洛伦兹变换推导出来的“尺缩”是“时空效应”，那是相对论的误解，实质上是计量规划导致的。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 第一段，我们说东，sxgdyl则去讲西。文不对题。讨论就像做游戏，先要给出游戏规则。对于主楼问题，黄已给清了游戏规则（条件），地面系看：1，按相对论计算（至少要满足相对论两公设），2，尺子两端同时加速，3，尺子长度不变。4，没有额外力以便把尺子打成离散粒子。在此4个条件下，你还认为黄的推导正确？ 第二段说得有些理。准确说法是，尺缩是联系于相对论两大原理的可观察量，它的意义有点像牛顿力学中的“动能”相似，不过份地讨论其客观或表观。 |
| TMD，这个网就是有毛病，要么不出来，要么出一串。 |
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[楼主] [227楼] 作者:hudemi
宋先生，我的逻辑和推导全部应用的是相对论的“同时”概念。 ========================== 你用的是相对论的“同时”来推导，这一点不错，但是关键在于如何理解这个概念。“用”与“理解”还是有差异的。 假设有这样一种前提：在牛顿力学的“同时”理念下，有一个物体A，只要所有质点“同时加速”，则物体不断裂，否则物体必断裂。即，在牛顿力学中，“同时加速保证物体A不断裂，非同时加速物体A必断裂”。 基于上述前提，换到相对论中，则“同时加速保证物体A不断裂，非同时加速物体A必断裂”就不再成立。因为，相对论中的“同时”与牛顿力学中的“同时”内涵有区别，对于绝大多数坐标系来说，当相对论说物体A的所有质点同时加速，变换到牛顿力学中就是“非同时加速”，根据前提知“物体A必断裂”。 这其中的道理就类似前面所说的“东”、“西”内涵的颠倒，理解要跟着概念的内涵走。当“同时”概念内涵发生变化的时候，对于相对论说的“两个质点同时加速”，对应到牛顿力学中则是“一先一后”或“一后一先”。 |
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[234楼] 作者:吴沂光
你只需说明黄先生的数理推理过程那一点不符合相对论即可。至于“额外力”则是另外的事情，也与前提无关，而且这个概念在没有明确定义的情况下是很难判定的，你可以说有，也可以说没有，很难谈得清楚。 |
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[楼主] [228楼] 作者:hudemi
1、你说“按相对论计算，（地面系看）相对于地面惯性系加速运动尺子发生了尺缩了”。这种说法是没有任何依据的，也是我文章一开头就批驳的。理由为：相对论的长度收缩公式“仅仅”表明了两系测量同一杆的长度值之间的关系，除此之外别无它义！一根杆从从静止变运动，长度是否变化至少存在两种可能：A、杆的静止长度保持原长不变，杆的运动长度变短；B、杆的运动长度保持原长不变，杆的静止长度变长。请注意，这两种情况都符合相对论长度收缩公式！目前人们（包括你）一般认为是前一种情况A，但这种想法是想当然，没有任何理论依据（如果你认为有理论根据，请你给出！）。相反，从两个点粒子的情况来看，我文中已证明恰恰是两点之间的运动距离不变，而新的静止距离变长。而相对论历来是用杆的两个端点代表杆长来论证长度收缩的，特别是关于时间膨胀、长度收缩、质量增加等效应的论证，从来都不涉及物体的材料性质和结构特点，认为是一种普适性的时空效应。既然两点情况下得出的结论是静止距离变长，根据时空效应的“普适性”，我们有理由相信普通材料的杆也遵从同样效应，即静止长度变长而运动长度不变，也就是第二种情况B。我一直在讲理由，你却一直不讲理由，只是一个劲地强调是A。我希望你好好将这一段读一读，有针对性地反驳我的观点或论证你的观点。 =========================== 这段话说得非常在理，也说明相对论在一些推论的理解应用上存在相当的错误和误导。这就是我常常说的，相对论的基本理论框架不是问题（哪怕有一天人们发现光速可变，或者有超越光速运动的物体，相对论的时空变换还是可以成立的，因为时空变换是人类的特意设计，通过特定的计量规划，我们总可以让洛仑兹变换成立，也总能让伽利略变换成立），问题在于：相对论对其推论的理解、解释甚至应用存在一定的错误。 |
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对【225楼】说： 对于离散原子，可以不花力气地让其保持距离不变，对于橡皮尺，我们也可以花小力气地让其保持距离不变。但是对于钢尺，你准备要花多大的力气才能把它拨长以便保持两端长度不变？？？ ============= |
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对【217楼】说： 转盘周长变长的推导何时交待过必须由松散的材料构成？？？ ======= SHEN RE: 虽然没有说明，但题意自然含有（有时可能是不自觉的运用了这一点）。因为我们不需要牵涉到“原子之间的力”。牵涉它，反而带来麻烦（如长度的恢复等）。
若真由松散材料构成，如何保证其旋转前后半径相同？你举的星球转动例子能保证转动前何半径相同吗？ =========== SHEN RE: 你现在不该实际的时候倒表现得很实际了。适当设计一种中心力，你要什么情状，就可以得到什么情状。对于纯理想实验，如何实现这些条件，根本不重要（因为在你的思维实验中，不需要用到它）。 只有当你真的想在实验上比较你的“静止长度变长”时，我才指出你要考虑实际的电磁力。如果你不设计实际实验，我也不会指出要考虑电磁力恢复效应。 |