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对【390楼】说： 哈哈，胡克定律是实验定律，相对性原理是在归纳总结大量实验现象、规律（含胡克定律）的基础上升华出的理念，很明显胡克定律作为支撑相对性原理的众多实验之一，自然比它基础。事实重于归纳！ 光速不变原理也可看作是一条实验定律，但它的复杂远比胡克定律对应的实验事实复杂，可信度远比胡克定律的可信度差，我们自然可以认为胡克定律比光速不变原理可信、基础。 |
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对【391楼】说： 就算我的数理推理没有问题，但逻辑理解或逻辑应用有错误，最终是不是仍无法构成你想要的反例，对不？“二律背反”仍然存在。所以你想从我的文章中寻找支持你想要的用于反对我的“反例”是在做无用功，你要找你自己找吧！
另外，我哪贴中的第2点你看明白了吗？ |
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[楼主] [394楼] 作者:hudemi
另外，我哪贴中的第2点你看明白了吗？ ========================= 请看393楼给你的提示，慢慢思考你哪里出了问题。 |
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对【394楼】说： 黄说：你说"当涉及“静止长度的变化”，如研究静止长度变长，则直接涉及了物态的变化（如要求钢尺可以拉伸），各种物态不会遵守同一个“静止长度变长效应”公式（而是部分遵守，因为涉及了电磁作用）",如果真如你所说,相对论就自然要反映出这种物态上的不变性(正如静止质量为变换不变量一样),相对论保证不了这种不变性,同样也反映出理论上的问题.
【【【沈2013-5-10回复：这种物态上的“不变性”不需要相对论来提供，而是由电磁相互作用要求稳态原子以及化学键具有由电子质量、电荷、普朗克常数等参数构成的常数长度。在受力过程中，虽然原子和化学键可以拉伸，但是原子在自由、稳态后，必然要求恢复其固有状态。 另外，我再强调一遍，我没有说“物态上的不变性”（即使有这种不变性，那也是原子在自由、稳态后），更多的情况介于你的（10）式和“物态上的不变性”之间。静止长度会变长一点，但比你的（10）式要小，但永久放置后，静止长度会恢复原状（不变长）。不存在严格意义上的“物态不变性”。
相对论只是说，运动长度和静止长度之间由一个相对论因子建立起了联系（这一点永远成立）。但是它没有更多说一句话。对于运动长度和静止长度以同等比例缩小，这是电磁力恢复的要求，但是运动长度和静止长度之间仍旧由一个相对论因子建立起联系（这一点永远成立）。所以，这里相对论没有破坏。
你一直在论证的都是两个自由粒子构成的松散体系（它们不涉及“电磁相互作用要求”），但你却把这个松散物态的结果嫁接到钢尺等凝聚体上。把松散物态的结果，当作是相对论时空效应（纯运动学）再毫不犹豫转嫁给钢尺，显得过于“神秘主义”。
我对两个自由粒子构成的一段距离，在K’系内考虑“两个粒子不同时加速和减速”，恰好可以得到如黄先生式子（10）那样的“静长变长”理想公式，这充分说明钢尺等凝聚体，将不再完美地遵守黄先生式子（10）那样的“静长变长”理想公式，因为钢尺等凝聚体内的原子由于“不同时加速和减速（在K’系看来）”，原子间的化学键将拉伸却又受到电磁力的抗衡，故而不再形如“两个自由粒子”情形。这种论证直接否定了黄先生“将松散物态的结果嫁接到钢尺等凝聚体上”做法。】】】 黄说：你说"“爱因斯坦转盘”本质上就是松散物质构成的松散盘，尽管推导者本人也未曾料到 ",这也是被我逼出来的结论,这一结论仅是你为了应付我质疑自我想象的,未必被正统认可.更主要是的,如果松散盘,其结论有实际意义吗?能构成广义相对论的基础吗?
【【沈回复：“爱因斯坦转盘”本质上就是松散物质构成的松散盘，这一点爱因斯坦没有想到，大家没有想到，我以前也没有想到。你的论证往往是想反相对论，但也对我们有价值，往往能让我们看到我们未曾看到的东西。
我要分辨一点（很重要）：对于转盘来说，如果不考虑其变加速圆周运动过程（仅仅考虑其匀速圆周运动，这也是文献内的做法），那么此时不涉及“静止长度变化”，此时，转盘由何材料（松散还是凝聚体）构成，不重要。所以，此时说，转盘是由钢体构成，也可以，无所谓，因为材料物态不重要。但是，如果有人要研究变加速圆周运动过程，此时，有区别了。以松散物态构成的转盘，容易研究，且也有物质基础（如假设松散物质粒子带微弱电荷，那么只要在圆周中心有磁通量改变，在圆周上就可以产生一个圆周匀强电场，使得松散圆盘加速旋转起来）。所以，旋转的松散圆盘，是真实存在的（回旋加速器内的圆周粒子流，就是松散物质圆盘的原型）。 对于刚体圆盘，则难以作理论研究，因为转盘内两个粒子间距离要变长，可是粒子间又有强的电磁作用，带来计算上的麻烦，正因为如此，黄先生自己的论文内的（10）式的推导，其实，也仅仅对松散粒子间的距离成立。 黄先生以转盘问题借鉴其“他山之石”功能，我不清楚到底是采用了变加速圆周运动过程还是仅仅考虑其匀速圆周运动。如果是转盘的匀速圆周运动，那么没意思，因为“静长不变”，无法借鉴。如果考虑的是转盘的变加速圆周运动，那么可以借鉴，但是，很遗憾，过去文献内（作为广义相对论非欧几何基础的论述）并不涉及“转盘的变加速圆周运动”，因此与以前文献也比较不了。】】 黄说：两个考虑系有各自不同的结论,在相对论中很正常,只要承认K系的结论即可,承认了K 系的结论,再通过洛氏变换变换到K' 系中,自然就得到了结论,这没有什么争议.
【【【沈回复：问题在于，你的K系内的做法，是对所有物态都成立吗？
如果尺子是凝聚体，原子处于平衡位置，尺子也静止，那么原子间的力F虽然没有，但是原子间的势V是存在的，V处于极小值（平衡位置），此时V的空间一阶导数为零，二阶导数大于零。当尺子整体运动起来时，原子间的势V作为一个势场，也是要变化的，是尺子（或者原子）速度的函数。虽然，你外加了一个条件“尺子整体运动”，但是恐怕只是一厢情愿。对于每个原子，其实发生着复杂的位置重排过程，尽管整把尺子的质心可能按照你的意愿看似“整体运动”，但是各个原子其实有各自的相互重新排布的效应。只有对于松散体系，才可以不计这个重排效应，因为势场V=0.
所以，黄先生的K系内的做法，对于一般物态不成立。黄先生说“只要承认K系的结论即可,…, 再通过洛氏变换变换到K' ”,问题是黄先生的K系的结论不可承认。沈建其 2013-5-10】】
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对【401楼】说： 我修改后的文章增加了如下内容： 3 对静止长度变长的普适性的分析认定 现实中的物体并非由松散质点构成，而是由分子原子构成，对松散质点构成杆长度分析结论是否适用于实物杆呢？ 众所周知，相对论是一种“时空理论”，它预言了时间膨胀、长度收缩、质量增加等效应的存在。这些效应的论证、推导，均未考虑物质作用细节，而结果被认为是普适的，对所有物质、过程都有效。例如，相对论推导论证时间膨胀效应时，没有考虑物理过程的具体类型、实物特点、过程原理等内容，但其结论被认为适用于光信号周期、时钟记时规律以及生物体寿命等任意物理过程。推导论证长度收缩效应时，没有考虑物体材料特性、结构组成、具体样式等内容，但其结论被认为适用于空间距离、柔性材料、钢性物体等任意长度（距离）。推导论证质量增加效应时，没有考虑物质类型、加速方式、运动形式等内容，但其结论被认为适用于基本粒子、宏观物体、宇宙天体等任何物质。这充分说明，有一种逻辑虽未明示，但一直潜藏着，这就是：相对论效应是由运动带来的“时空效应”，时空特性决定了这些效应适用于时空中的所有物质和任意过程，具有普适性、统一性！按照这一逻辑，本文第2节推导论证的“静止长度变长”效应，虽是以松散质点构成杆为例做的推导，其结论同样具有普适性，不仅适用于空间距离、松散质点构成杆长度，也同样适用于实物杆和普通物体。要否定这一点，必然否定所有相对论效应的普适性。 尽管如此，仍有网友有所疑问，认为运动带来的静止长度变长效应会受到物体分子原子间作用力的抵抗而变弱甚至消失。事实上，这一疑问可以比照相对论对“爱因斯坦转盘”周长的论证来消除。 将狭义相对论长度收缩观点应用于爱因斯坦转盘周长的推导，为广义相对论的建立奠定了基础。其重要结论是，转盘系测得的圆盘周长要变长而半径不变，周长与半径之比大于2π，测得的空间几何为非欧几何[2]。很明显，该结论与本文推导的杆的静止长度变长的结论高度相似，都是原静止系观测物体的运动长度与原长度相同，而运动系观测的静止长度长于原静止长度。这种相似性印证了本文推导结论的正确性。转盘问题属于狭义相对论物理学范畴[2]，关于转盘周长的论证推导，没有考虑转盘的材料构成和弹性性质等物质作用细节。如果如网友所言，实物杆运动后静止长度变长会受到分子原子间作用力的抵抗而变弱甚至消失，那么转盘运动时的周长变长也同样会受到分子原子间作用力的抵抗而变弱，有关转盘周长的推导结论将不再成立，这样，广义相对论的建立基础不复存在。显然，否定实物杆的静止长度变长效应，等于否定了转盘周长变长效应，也就否定了广义相对论的基础。 由此可以得出结论，由松散质点构成杆推出的静止长度变长结论同样适用于普通物体，任何物体从静止到运动，都将存在“静止长度变长”效应。对于相对论长度收缩观点以及由它导出的静止长度变长结论，文中统称为相对论“长度变化”。相对论中长度收缩效应不能被认为是由外力压缩引起的，是运动学效应。同样道理，静止长度变长效应也不应被理解为是外力拉伸引起的，同样是运动学效应。 |
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我们用一个例子来说明，为什么说变换乃是“计量规划的结果”。
有两个坐标系S、S'，黄德民位于S系，沈建其位于S'系，他们之间已经约定：通过电话联系的方式，黄德民告诉沈建其应该如何规定其所在坐标系的长度计量单位，且沈建其同意完全按照黄德民的要求来执行。 黄德民先在S系自行量化（包括自行规定好所在系的长度计量单位），然后找来一个物体A，让物体A由S加速运动到与S'静止，测量其静止长度为L0，运动后的长度为L，且满足：L=f(L0,v)。 据此，黄德民电话通知沈建其，按如下方案（只说两种）规定S'系的长度单位： 第一种：让沈建其选择计量单位，且要把物体A（指A相对S’静状态下）的长度计量为L 第二种：让沈建其选择计量单位，且要把物体A（指A相对S’静状态下）的长度计量为L0 我们分析这两种约定有何不同。 按照第一种方案，对于沈建其在S'系规定的L长度的尺，黄德民从所在S系来测量，其测量结果还是L长度，不会存在尺的伸缩问题。其中虽然利用了物体A为媒介，但与黄德民测量物体A得到的L=f(L0,v)没有关联。相当于：沈建其拿来一把与所在系静止的尺子，然后由黄德民在S系测量，如果测量结果是1米，黄德民就通知沈建其将该尺子的长度定义为S'系的1米。 按照第二种方案，黄德民与沈建其对长度计量单位的规定就与物体A的变化密切相关了，或者说，两人对长度计量单位的规定与A的运动变化挂钩，且具备了与L=f(L0,v)一致的变换关系。即：对于沈建其计量为L0'长度的一把尺子（相对S'静止），从黄德民所在坐标系来计量，其计量结果是L'，且一定满足：L'=f(L0',v)，于是就有“尺缩”或“尺伸”的问题了。 综合可知，两个坐标系间的长度变换关系是人为的计量规划，可以与L=f(L0,v)具有一致的关系，也可以有不同的关系，这取决于黄德民如何让沈建其规定S'系的长度计量单位。但是，对于第二种方案，我们千万不能把黄德民测量物体A得到的L=f(L0,v)理解成是L'=f(L0',v)的必然推论，实质上，之所以有L'=f(L0',v)这样的变换关系是根据L=f(L0,v)来约定的，坐标系间的变换关系与同坐标系内物体长度的变化规律可以没有任何关联，在这一点上，相对论的理解和应用就犯了严重的错误。 |
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[405楼] 作者:jqsphy
沈建其这里的说法是对的，相对论的尺缩、钟慢、质速关系等等变换严格来说都是对同一状态的物体来说的，是两个坐标系间计量结果所具有的关系。 比如说一个物体由S加速到S'，无论是什么材质的物体，也无论在S系看来，该物体的静止长度L0与运动长度L如何变化。当物体相对S'静止后，S'测量的静止长度L0'(这个L0'与L0可以相等，也可以不等)，与S系测量的长度L总是满足相对论的尺缩公式。至于L与L0之间的关系本质上与洛仑兹变换推导出来的尺缩没有任何必然或必须的关系，L、L0之间的关系甚至可以是随意的关系。 |
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对【405楼】说： 相对论效应是时空效应,不是外力作用效应,你凭什么认为原子受力、相互作用了？ |
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对【406楼】说： 现有的文章确实多数是直接讨论匀速转盘的，并没有考虑转盘从静止到匀速的过程。但从静止匀速转动这一点很容易推理出：转盘运动时的半径与地面投影的半径一样长，由于半径不收缩，若转盘起始是静止或让转盘静止下来，其半径必与转盘转动时的地面投影半径一样长，地面上欧氏空间，其周长必与 转盘运动时的地面投影的周长一样长。所以直接讨论匀速转盘与地面投影间的关系与讨论转盘转动前后的半径、周长关系是完全一样的！！！ |
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对【413楼】说： 结果是完全一样的，都是1/（1-vv/cc）^(1/2)倍，但是这是两个完全不同的属性的东西。一个是纯时空效应，一个是“不是简单可说是时空效应的力效应”。 |
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对【400楼】说： 6、你说“黄先生的K系的结论不可承认”，这其实违背了相对论最重要的观点——各个惯性系有各自独立的分析判断权。 SHEN RE: 我以前用“K’系内两个粒子不同时加速和减速”，来计算得到松散粒子间静止长度正如你的（10）式子那样。这没有达到你的“各个惯性系有各自独立的分析判断权”要求，你不满意，但是至少我的做法论证出了“静止长度变长并不单纯是时空效应那么简单”，它是由力和加速导致的。 前两天我399楼最后一段文字就可以用来答复你的“各个惯性系有各自独立的分析判断权”问题，你的“让一把尺子内的所有原子同步加速”是一个错误的假设。我下面论证出：要让一个凝聚体（或者一个化学键连着的两个原子）所有粒子以同样的加速度同步加速，是做不到的。我引用如下： 黄说：两个考虑系有各自不同的结论,在相对论中很正常,只要承认K系的结论即可,承认了K 系的结论,再通过洛氏变换变换到K' 系中,自然就得到了结论,这没有什么争议. 【【【沈399楼回复：问题在于，你的K系内的做法，是对所有物态都成立吗？如果尺子是凝聚体，原子处于平衡位置，尺子也静止，那么原子间的力F虽然没有，但是原子间的势V是存在的，V处于极小值（平衡位置），此时V的空间一阶导数为零，二阶导数大于零。当尺子整体运动起来时，原子间的势V作为一个势场，也是要变化的，是尺子（或者原子）速度的函数。虽然，你外加了一个条件“让尺子整体运动”，但是恐怕只是一厢情愿。对于每个原子，其实发生着复杂的位置重排过程（因为原子间的势V作为一个势场，是尺子（或者原子）速度的函数，原来处于平衡位置，现在不平衡了），尽管整把尺子的质心可能按照你的意愿看似“整体运动”，但是各个原子其实有各自的相互重新排布的效应。只有对于松散体系，才可以不计这个重排效应，因为势场V=0. 所以，黄先生的K系内的做法，对于一般物态不成立。】】 |
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[418楼] 作者:jiuguang
相对论的“尺缩”既不是什么“运动学效应”，也不是什么“动力学效应”，更不是所谓的“时空效应”，而是计量问题。假如像你说的那样，所有坐标系都使用等效的时间、长度计量规则，等效的时钟同步等等，就不会出现相对论所说的“尺缩”、“钟慢”。 以牛顿力学来说，即使在S系看来，一个运动物体的静止长度L0、运动长度L满足：L=L0/r，但仍然没有相对尺缩的问题。很多人可能说，既然有L=L0/r，那就说明有“尺缩”，这就是一种错解，“尺缩”并非是这个！在牛顿力学中，无论运动物体在某坐标系看来有什么样的长度变化规律，S系测量S'系的1米尺，长度仍然是1米，这种关系取决于牛顿力学对各系长度单位的约定，不受任何运动物体长度变化规律的影响。 |