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[楼主] [387楼] 作者:hudemi
3、再次告诉你,你引用我的说法作为反例 存在“二律背反”(373贴已指出)。 ====================== 先回你这一条。我前面说过,你的数理推理没有问题,但逻辑理解或逻辑应用有错误(你的逻辑错在哪里,我前面已多次说过)。如果能够纠正其中的逻辑错误,就是一个反例,不存在什么“二律背反”。 |
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[楼主] [387楼] 作者:hudemi
3、再次告诉你,你引用我的说法作为反例 存在“二律背反”(373贴已指出)。 ====================== 先回你这一条。我前面说过,你的数理推理没有问题,但逻辑理解或逻辑应用有错误(你的逻辑错在哪里,我前面已多次说过)。如果能够纠正其中的逻辑错误,就是一个反例,不存在什么“二律背反”。 |
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[楼主] [394楼] 作者:hudemi
给你讲讲基本的逻辑。 对于一个给定的前提A,已知在A下B成立。现增加一个条件C,根据A、C可推出~B。 你的逻辑解释是A错误,而正确的逻辑解释是:C与A不相容,即以A为前提C是不成立的。命题演算的结果就是:A->~C,意思为如果A成立,则C不成立。 |
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对【394楼】说: 黄说:你说"当涉及“静止长度的变化”,如研究静止长度变长,则直接涉及了物态的变化(如要求钢尺可以拉伸),各种物态不会遵守同一个“静止长度变长效应”公式(而是部分遵守,因为涉及了电磁作用)",如果真如你所说,相对论就自然要反映出这种物态上的不变性(正如静止质量为变换不变量一样),相对论保证不了这种不变性,同样也反映出理论上的问题.
【【【沈2013-5-10回复:这种物态上的“不变性”不需要相对论来提供,而是由电磁相互作用要求稳态原子以及化学键具有由电子质量、电荷、普朗克常数等参数构成的常数长度。在受力过程中,虽然原子和化学键可以拉伸,但是原子在自由、稳态后,必然要求恢复其固有状态。 另外,我再强调一遍,我没有说“物态上的不变性”(即使有这种不变性,那也是原子在自由、稳态后),更多的情况介于你的(10)式和“物态上的不变性”之间。静止长度会变长一点,但比你的(10)式要小,但永久放置后,静止长度会恢复原状(不变长)。不存在严格意义上的“物态不变性”。
相对论只是说,运动长度和静止长度之间由一个相对论因子建立起了联系(这一点永远成立)。但是它没有更多说一句话。对于运动长度和静止长度以同等比例缩小,这是电磁力恢复的要求,但是运动长度和静止长度之间仍旧由一个相对论因子建立起联系(这一点永远成立)。所以,这里相对论没有破坏。
你一直在论证的都是两个自由粒子构成的松散体系(它们不涉及“电磁相互作用要求”),但你却把这个松散物态的结果嫁接到钢尺等凝聚体上。把松散物态的结果,当作是相对论时空效应(纯运动学)再毫不犹豫转嫁给钢尺,显得过于“神秘主义”。
我对两个自由粒子构成的一段距离,在K’系内考虑“两个粒子不同时加速和减速”,恰好可以得到如黄先生式子(10)那样的“静长变长”理想公式,这充分说明钢尺等凝聚体,将不再完美地遵守黄先生式子(10)那样的“静长变长”理想公式,因为钢尺等凝聚体内的原子由于“不同时加速和减速(在K’系看来)”,原子间的化学键将拉伸却又受到电磁力的抗衡,故而不再形如“两个自由粒子”情形。这种论证直接否定了黄先生“将松散物态的结果嫁接到钢尺等凝聚体上”做法。】】】 黄说:你说"“爱因斯坦转盘”本质上就是松散物质构成的松散盘,尽管推导者本人也未曾料到 ",这也是被我逼出来的结论,这一结论仅是你为了应付我质疑自我想象的,未必被正统认可.更主要是的,如果松散盘,其结论有实际意义吗?能构成广义相对论的基础吗?
【【沈回复:“爱因斯坦转盘”本质上就是松散物质构成的松散盘,这一点爱因斯坦没有想到,大家没有想到,我以前也没有想到。你的论证往往是想反相对论,但也对我们有价值,往往能让我们看到我们未曾看到的东西。
我要分辨一点(很重要):对于转盘来说,如果不考虑其变加速圆周运动过程(仅仅考虑其匀速圆周运动,这也是文献内的做法),那么此时不涉及“静止长度变化”,此时,转盘由何材料(松散还是凝聚体)构成,不重要。所以,此时说,转盘是由钢体构成,也可以,无所谓,因为材料物态不重要。但是,如果有人要研究变加速圆周运动过程,此时,有区别了。以松散物态构成的转盘,容易研究,且也有物质基础(如假设松散物质粒子带微弱电荷,那么只要在圆周中心有磁通量改变,在圆周上就可以产生一个圆周匀强电场,使得松散圆盘加速旋转起来)。所以,旋转的松散圆盘,是真实存在的(回旋加速器内的圆周粒子流,就是松散物质圆盘的原型)。 对于刚体圆盘,则难以作理论研究,因为转盘内两个粒子间距离要变长,可是粒子间又有强的电磁作用,带来计算上的麻烦,正因为如此,黄先生自己的论文内的(10)式的推导,其实,也仅仅对松散粒子间的距离成立。 黄先生以转盘问题借鉴其“他山之石”功能,我不清楚到底是采用了变加速圆周运动过程还是仅仅考虑其匀速圆周运动。如果是转盘的匀速圆周运动,那么没意思,因为“静长不变”,无法借鉴。如果考虑的是转盘的变加速圆周运动,那么可以借鉴,但是,很遗憾,过去文献内(作为广义相对论非欧几何基础的论述)并不涉及“转盘的变加速圆周运动”,因此与以前文献也比较不了。】】 黄说:两个考虑系有各自不同的结论,在相对论中很正常,只要承认K系的结论即可,承认了K 系的结论,再通过洛氏变换变换到K' 系中,自然就得到了结论,这没有什么争议.
【【【沈回复:问题在于,你的K系内的做法,是对所有物态都成立吗?
如果尺子是凝聚体,原子处于平衡位置,尺子也静止,那么原子间的力F虽然没有,但是原子间的势V是存在的,V处于极小值(平衡位置),此时V的空间一阶导数为零,二阶导数大于零。当尺子整体运动起来时,原子间的势V作为一个势场,也是要变化的,是尺子(或者原子)速度的函数。虽然,你外加了一个条件“尺子整体运动”,但是恐怕只是一厢情愿。对于每个原子,其实发生着复杂的位置重排过程,尽管整把尺子的质心可能按照你的意愿看似“整体运动”,但是各个原子其实有各自的相互重新排布的效应。只有对于松散体系,才可以不计这个重排效应,因为势场V=0.
所以,黄先生的K系内的做法,对于一般物态不成立。黄先生说“只要承认K系的结论即可,…, 再通过洛氏变换变换到K' ”,问题是黄先生的K系的结论不可承认。沈建其 2013-5-10】】
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对【401楼】说: 我修改后的文章增加了如下内容: 3 对静止长度变长的普适性的分析认定 现实中的物体并非由松散质点构成,而是由分子原子构成,对松散质点构成杆长度分析结论是否适用于实物杆呢? 众所周知,相对论是一种“时空理论”,它预言了时间膨胀、长度收缩、质量增加等效应的存在。这些效应的论证、推导,均未考虑物质作用细节,而结果被认为是普适的,对所有物质、过程都有效。例如,相对论推导论证时间膨胀效应时,没有考虑物理过程的具体类型、实物特点、过程原理等内容,但其结论被认为适用于光信号周期、时钟记时规律以及生物体寿命等任意物理过程。推导论证长度收缩效应时,没有考虑物体材料特性、结构组成、具体样式等内容,但其结论被认为适用于空间距离、柔性材料、钢性物体等任意长度(距离)。推导论证质量增加效应时,没有考虑物质类型、加速方式、运动形式等内容,但其结论被认为适用于基本粒子、宏观物体、宇宙天体等任何物质。这充分说明,有一种逻辑虽未明示,但一直潜藏着,这就是:相对论效应是由运动带来的“时空效应”,时空特性决定了这些效应适用于时空中的所有物质和任意过程,具有普适性、统一性!按照这一逻辑,本文第2节推导论证的“静止长度变长”效应,虽是以松散质点构成杆为例做的推导,其结论同样具有普适性,不仅适用于空间距离、松散质点构成杆长度,也同样适用于实物杆和普通物体。要否定这一点,必然否定所有相对论效应的普适性。 尽管如此,仍有网友有所疑问,认为运动带来的静止长度变长效应会受到物体分子原子间作用力的抵抗而变弱甚至消失。事实上,这一疑问可以比照相对论对“爱因斯坦转盘”周长的论证来消除。 将狭义相对论长度收缩观点应用于爱因斯坦转盘周长的推导,为广义相对论的建立奠定了基础。其重要结论是,转盘系测得的圆盘周长要变长而半径不变,周长与半径之比大于2π,测得的空间几何为非欧几何[2]。很明显,该结论与本文推导的杆的静止长度变长的结论高度相似,都是原静止系观测物体的运动长度与原长度相同,而运动系观测的静止长度长于原静止长度。这种相似性印证了本文推导结论的正确性。转盘问题属于狭义相对论物理学范畴[2],关于转盘周长的论证推导,没有考虑转盘的材料构成和弹性性质等物质作用细节。如果如网友所言,实物杆运动后静止长度变长会受到分子原子间作用力的抵抗而变弱甚至消失,那么转盘运动时的周长变长也同样会受到分子原子间作用力的抵抗而变弱,有关转盘周长的推导结论将不再成立,这样,广义相对论的建立基础不复存在。显然,否定实物杆的静止长度变长效应,等于否定了转盘周长变长效应,也就否定了广义相对论的基础。 由此可以得出结论,由松散质点构成杆推出的静止长度变长结论同样适用于普通物体,任何物体从静止到运动,都将存在“静止长度变长”效应。对于相对论长度收缩观点以及由它导出的静止长度变长结论,文中统称为相对论“长度变化”。相对论中长度收缩效应不能被认为是由外力压缩引起的,是运动学效应。同样道理,静止长度变长效应也不应被理解为是外力拉伸引起的,同样是运动学效应。 |
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对【400楼】说: 你说“ 物态上的“不变性”不需要相对论来提供,而是由电磁相互作用要求稳态原子以及化学键具有由电子质量、电荷、普朗克常数等参数构成的常数长度 ”,说明相对论与后面你说的这些不相符,如果后面的代表事实,说明相对论不成立。 =========== SHEN re: 黄先生的思路一直拗不过弯来。 自由稳态原子以及化学键具有常数长度,并不等价于受力原子及受力化学键也需要具有常数长度。这不是一种严格的“不变长度”。 这里什么矛盾都没有。黄先生竟然一直说相对论与考虑电磁力事实后就违反。相反,他的“对静止长度变长的普适性的分析认定”充满了神秘主义式的思路。他所借用的“质量增加效应”“时间膨胀效应”,其实都是在静止参考系内(与粒子相对静止的参考系内)看来物态不变的,与“静止长度变长”根本不可比较。况且,即使对于质量,如果涉及物态改变,静止质量也是要变化的(如原子核的质量亏损、原子核内能级跃迁等,那么原子核静止质量也要变化)。 总之,涉及相互作用了,就不能把“无相互作用的相对论结论”拿来照搬。
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对【400楼】说: 2、你说“爱因斯坦转盘”本质上就是松散物质构成的松散盘”,不可能 得到正统人士的认同! 3、你说“对于转盘来说,如果不考虑其变加速圆周运动过程(仅仅考虑其匀速圆周运动,这也是文献内的做法),那么此时不涉及“静止长度变化”” ,这一说法是错误的!转盘转动后其(新的静止)周长比原来静止时的长度变长,就是我们现在讨论的“静止长度变化”!
SHEN RE: 黄先生说得不对。广相文献内根本就没有考虑加速过程。注意:我这里强调这个“过程”。文献内的做法,只是假设现在看到的转盘就在匀速转动着(它只看到、关心现在的匀速状态)。或许在曾经的加速过程中,转盘圆周静止长度按照你的文中(10)式理想地变长,或许按照我的考虑电磁力做法,转盘圆周静止长度经过一翻痛苦地变长又有一定程度上恢复(取决于物态是否松散),总之,我们看到的现在的匀速转动状态下,转盘参考系内的圆周长与惯性系内看到的圆周长满足广相文献内的那个关系(于是论证出需要非欧几何)。但是匀速转动状态下转盘参考系内的圆周长与惯性系内看到的圆周长,与转盘不转时的“转盘参考系内的圆周长(或惯性系内看到的圆周长)”又有什么关系,是变化了,还是不变,文献其实没有讨论。这个讨论,只有你我之间在讨论(你的观点是“转盘转动后其(新的静止)周长比原来静止时的长度变长”,而我的观点是“考虑电磁力,转盘圆周经过一翻痛苦地变长又有一定程度上恢复(取决于物态是否松散)”)。 由于文献其实不涉及加速过程,所以,广相文献内的转盘是什么材料,根本不重要(松散转盘也可以,且它也是真实存在的东西)。 沈2013-5-13
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[405楼] 作者:jqsphy
沈建其这里的说法是对的,相对论的尺缩、钟慢、质速关系等等变换严格来说都是对同一状态的物体来说的,是两个坐标系间计量结果所具有的关系。 比如说一个物体由S加速到S',无论是什么材质的物体,也无论在S系看来,该物体的静止长度L0与运动长度L如何变化。当物体相对S'静止后,S'测量的静止长度L0'(这个L0'与L0可以相等,也可以不等),与S系测量的长度L总是满足相对论的尺缩公式。至于L与L0之间的关系本质上与洛仑兹变换推导出来的尺缩没有任何必然或必须的关系,L、L0之间的关系甚至可以是随意的关系。 |
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对【405楼】说: 相对论效应是时空效应,不是外力作用效应,你凭什么认为原子受力、相互作用了? |
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对【406楼】说: 现有的文章确实多数是直接讨论匀速转盘的,并没有考虑转盘从静止到匀速的过程。但从静止匀速转动这一点很容易推理出:转盘运动时的半径与地面投影的半径一样长,由于半径不收缩,若转盘起始是静止或让转盘静止下来,其半径必与转盘转动时的地面投影半径一样长,地面上欧氏空间,其周长必与 转盘运动时的地面投影的周长一样长。所以直接讨论匀速转盘与地面投影间的关系与讨论转盘转动前后的半径、周长关系是完全一样的!!! |
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对【408楼】说: 请你好好看我上面的帖子! 讨论转盘与地面投影间的关系与讨论转盘转动前后的关系其结果是完全一样的!也请你读三遍! |
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对【400楼】说: 6、你说“黄先生的K系的结论不可承认”,这其实违背了相对论最重要的观点——各个惯性系有各自独立的分析判断权。 SHEN RE: 我以前用“K’系内两个粒子不同时加速和减速”,来计算得到松散粒子间静止长度正如你的(10)式子那样。这没有达到你的“各个惯性系有各自独立的分析判断权”要求,你不满意,但是至少我的做法论证出了“静止长度变长并不单纯是时空效应那么简单”,它是由力和加速导致的。 前两天我399楼最后一段文字就可以用来答复你的“各个惯性系有各自独立的分析判断权”问题,你的“让一把尺子内的所有原子同步加速”是一个错误的假设。我下面论证出:要让一个凝聚体(或者一个化学键连着的两个原子)所有粒子以同样的加速度同步加速,是做不到的。我引用如下: 黄说:两个考虑系有各自不同的结论,在相对论中很正常,只要承认K系的结论即可,承认了K 系的结论,再通过洛氏变换变换到K' 系中,自然就得到了结论,这没有什么争议. 【【【沈399楼回复:问题在于,你的K系内的做法,是对所有物态都成立吗?如果尺子是凝聚体,原子处于平衡位置,尺子也静止,那么原子间的力F虽然没有,但是原子间的势V是存在的,V处于极小值(平衡位置),此时V的空间一阶导数为零,二阶导数大于零。当尺子整体运动起来时,原子间的势V作为一个势场,也是要变化的,是尺子(或者原子)速度的函数。虽然,你外加了一个条件“让尺子整体运动”,但是恐怕只是一厢情愿。对于每个原子,其实发生着复杂的位置重排过程(因为原子间的势V作为一个势场,是尺子(或者原子)速度的函数,原来处于平衡位置,现在不平衡了),尽管整把尺子的质心可能按照你的意愿看似“整体运动”,但是各个原子其实有各自的相互重新排布的效应。只有对于松散体系,才可以不计这个重排效应,因为势场V=0. 所以,黄先生的K系内的做法,对于一般物态不成立。】】 |
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支持黄德民先生!旋转的圆不可能出现尺缩。本人提出过这个问题,沈建其先生不敢出来争辩。
其实问题出在同时性上,在旋转的圆这样的对称系统中,我们很容易确定统一的时间。就像ECI的时间一样。如果在旋转的圆与不转的背景之间都用相同的时间系统,就没有尺缩问题。 在旋转的地球与ECI之间就是这样。 |
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对【416楼】说: 建其,你要清楚,这不是我的做法,而是相对论的做法! 如果你要质疑,应是质疑相对论是不是普适的,而不是质疑我。 |