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对【449楼】说： 我已找到更好的反驳长度收缩的办法，正在成文，过后讨论。 |
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对【449楼】说： 我已找到更好的反驳长度收缩的办法，正在成文，过后讨论。 |
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对【450楼】说： 既然相对论没有说，就不能想当然地认为是那样。它没有说是有其理由的。 我的文章至少从特例（我看来是普适的，尚未形成共识）的角度反驳了这种观点。 我是用相对论的逻辑推出水平和垂直方向尺长不断变化的说法，目的是暴露这种说法的问题。你说的不大可能正是暴露了相对论的矛盾而不是反证我的推理有问题。 |
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[楼主] [452楼] 作者:hudemi
不错，你的文章可以说明：运动物体长度“变短”不一定成立，相对论中运动物体长度“变短”的认识有误（注意不是相对论的“尺缩”有误），至少这个结论不是普适的。 |
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关于黄先生短信内问的“在运动参考系内如何计算两个相对静止电荷之间的电力”问题，答案可见任何电磁学课本。如常用的郭硕鸿《电动力学》相对论章节有一个例题，讲的是运动的带电粒子库仑电场的表达式，该电场E是速度的函数，其中带有一个（1-vv/cc）因子。
沈 2013-516 |
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关于黄先生短信内问的“在运动参考系内如何计算两个相对静止电荷之间的电力”问题，答案可见任何电磁学课本。
如常用的郭硕鸿《电动力学》相对论章节有一个例题，讲的是运动的带电粒子库仑电场的表达式，该电场E是速度的函数，其中带有一个（1-vv/cc）因子。 沈 2013-516 |
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对【421楼】说： 请你把“转盘半径要变”的说法说给主流听，看他们怎么说，我不想多说！ =========== SHEN RE: 传统相对论书上关于转盘，都不涉及本问题。 总之，我要说，对于转盘，无论是松散还是凝聚态物质，只要是研究其加速转动过程，是一个非常复杂的问题，无人能求解。即使用计算机模拟，恐怕也无力求解；对于直尺，只要是凝聚体直尺的加速运动，也是一个非常复杂的问题，无人可以求解。
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对【422楼】说： 你要清楚，时空效应和物质作用效应（力的作用）是两种独立的效应，可以分开考虑。 如果你同意上述观点，很明显，可以单独分析时空效应而不必考虑物质作用效应。【【【沈回复：尺子静止长度变长，不是时空效应，而是力的效应。你不要拿它纳入时空效应。力的效应，虽然也满足一些看起来是时空效应的公式（如在电场力作用下，运动质量增加），就不是时空效应那么简单。】】 如果你不同意上述观点，认为时空效应能会导致产生力的效应，这样在考虑时空效应时必须同时考虑力的效应。你选择哪个呢？ 【【【沈回复：不是时空效应导致力的效应，而是因为你先验地加了一个力，导致物体加速，所以才有力的效应。如果是匀速的话，才是时空效应。】】 如果选择前者，等于直接认可了我的观点；如果选择后者，就等于否定了转盘的分析计算。 【【【沈回复：我的观点不属于你的这两种。另外，你说“就等于否定了转盘的分析计算”。真实的事实是，在文献上，你我从来没有看到过关于加速转盘的计算。对于转盘，无论是松散还是凝聚态物质，只要是研究其加速转动过程，是一个非常复杂的问题，无人能求解。即使用计算机模拟，恐怕也无力求解。】】 |
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对【437楼】说： 如果尺子静止，观察者运动，作为势场的V，会不会变化呢？ ========= SHEN RE: 那也要变（在运动观察者看来）。可以用我已经贴的帖子回复（引用如下）： 关于黄先生短信内问的“在运动参考系内如何计算两个相对静止电荷之间的电力”问题，答案可见任何电磁学课本。如常用的郭硕鸿《电动力学》相对论章节有一个例题，讲的是运动的带电粒子库仑电场的表达式，该电场E是速度的函数，其中带有一个（1-vv/cc）因子。 |
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对【457楼】说： 我是加了一个力，但我是在K系内给各个点同时加力的，目的就不让其因外力作用拉长。至于另外一个系如何，不能影响K系的分析判断。 |
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对【454楼】说： 我手头没书，能否给出答案？不会是对库仑定律（f=kq1q2/rr）直接洛氏变换吧？ |
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对【458楼】说： 我手头没书，能否给出公式，不会是对库仑定律直接洛氏变换吧？ |
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应张操老师的要求重新置顶，以方便讨论。
事实上，我后来又对该文作过修改，一方面把前面的内容说得更细了，另一方面，删除了后面实验验证的内容。 若大家有兴趣把此问题搞深搞透，我将再次贴出我修改后的文章。 |
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复制299楼。
楼主： 我才是你的真正战友，在保护你呢，怎封禁我？ |
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我在二个月前就答应黄德民，同意与他详细讨论对相对论“长度变化”的问题。他很有耐性，等到现在。 我在这里说明，我本人的精力、水平、才能和时间都有限。我回答完黄德民对相对论“长度变化”的问题以后，基本上不再参加本论坛的讨论. 所以，我基本上只有能里从道义上帮助民科的朋友。请各位网友原谅。 |
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对【463楼】说：
陆道渊247484 是不屈不挠的战士。 |
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我与德民讨论对相对论“长度变化”的问题的重点在他文章的第一和第二节：
问题提出；对单杆的长度变化分析。 我目前认为，德民把2个不同的问题混在一起讨论，所以昨天把我问住了。 在他的文章的第一节中，文章提到： “静止长度”为L的物体，在相对其运动速度v的观察者看来，同时观察到的“运动长度”l要比其静止长度L短，由公式（1）表示。在第二节中，文章提到2个质点以同样方式加速，再变成匀速。从公式（2-6），楼主用数学推导表明：2个质点在加速再变成匀速以后，在地面参考系同时测量到的2个动点的相对长度l 依然是“静止长度”Lo。 我认为，第一节中的问题的对象是运动物体，它相对于地面参考系运动时长度变短。对于附在运动物体上的观察者测量不到这个变化，因为观察者自己以及附在运动物体上的标准尺按照同样的收缩因子变短。对于长度变短的原因，洛仑兹认为运动尺的长度收缩来源于物质作用（电子论）。这是洛仑兹在 1905年以前提出的。而爱因斯坦认为长度收缩是在二个基本原理下的逻辑推论，所以不需要进一步解释。 在第二节中，楼主认为在地面参考系同时测量到的2个动点的相对长度依然是“静止长度”Lo，那么在与动点一起运动的参考系上，2个质点的长度的确是大于“静止长度”Lo （乘上γ因子）。 对于在与动点一起运动的参考系上的观察者说：这2个点不是“同时”起跑（仅仅在地面参考系的同时），前方一个点先跑，所以2个质点的长度变大了。 总之，楼主在第二节中的问题不同于第一节中的问题，2个不同的问题不能混在一起讨论。 所以我认为，狭义相对论是建筑在“同时性”约定基础上的逻辑体系，从逻辑上挑战相对论是不会有效果的。 楼主可以从物质作用论的观点挑战相对论，认为“长度变化”不是相对论效应，而是由于物体相对于物质背景场作用的物理效应。洛仑兹具有这一观点，我也持有这一观点。 我希望上述说明对楼主有帮助。 |
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【对于在与动点一起运动的参考系上的观察者说：这2个点不是“同时”起跑（仅仅在地面参考系的同时），前方一个点先跑，所以2个质点的长度变大了。】 由于楼主的问题存在加速与减速，因此不能简单按照一般相对论理解的静止长度要长于运动长度，我完全赞成张操老师的这个解释。 ----------------------------------------------- 【狭义相对论是建筑在“同时性”约定基础上的逻辑体系，从逻辑上挑战相对论是不会有效果的。】 很多这样的努力都失败了，有这样的看法很正常，但这还是经验，不能绝对化，我最近的一篇论文就是从相对论内部找到不自洽，文章没有黄先生的复杂，也没有争议。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，具有以太的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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对【467楼】说： 王飞先生，我已经说过：我的年龄和能力基本上只有能从道义上帮助民科的朋友， 所以，你的文章，我就不帮你看了，请原谅。 |
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对【468楼】说： 这个我早知道，邮件已经说明，我理解，这里没有请求的意思，只是表明一种观点。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，具有以太的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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对【466楼】说： 张老师好！ 1、我们已经约定过：只在相对论的范围内讨论问题，不讨论其它理论（如电子论），也不讨论我们自己的理论。 2、您一直强调“狭义相对论是建筑在“同时性”约定基础上的逻辑体系” ，认为长度收缩效应是由“同时性”的约定不同造成的。现在我设定了一个例子反推出静止长度变长，您认为是不“同时”起跑造成的。既然同样是“同时性”的约定差异造成的，您怎么就认为两个问题不是同一性质的问题了呢？ 3、 沈建其专门从另一系不同时加速的方法计算这一长度，所得长度与我按长度收缩的方法的计算结果完全相同，您怎么看待这一结果？还认为两性质的问题吗？
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对【470楼】说：
我插一句， 是不是可以这样看：K'系看到一个杆子两端不同时开始加速运动，最后达到K'系，因此K'系认为这个杆子比原来要长一点，而且，由于存在变速，这个长度是真实的变长了，就像时间绝对变缓一样，因此K系看到一样长就是错觉，因为实际是更长。 在变速下，情况复杂很多，不过也是唯一的机会。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，具有以太的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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hudemi 与齐绩非常相像。
一是顽固不化方面。 二是所犯之错误完全一样，即，前门宣称在相对论框架内讨论，后门又请入牛顿绝对时空观，最后呼天唤地说；相对论逻辑不正确——————。 就主楼问题来说。黄前门宣称在相对论框架内讨论，中间推导时却先验地用上了牛顿绝对时空观下的结论——运动杆两端同时同步加速（地面系看）。 殊不知，运动杆两端同时同步加速（地面系看）与运动杆长度不变（无尺缩效应）可以互推的命题。 比如，运动杆（飞机）进入冷空气层而发生了冷缩了，而地面系却要求运动杆两端同时同步加速，只有让运动杆离散才能满足地面系要求。 |
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对【466楼】说： 德民：我同意我们的约定：只在相对论的范围内讨论问题，不讨论其它理论（如电子论），也不讨论我们自己的理论。我一直强调“狭义相对论是建筑在“同时性”约定基础上的逻辑体系” ，认为长度收缩效应是由“同时性”的约定不同造成的。 你的两个问题，我们可以作为2个习题来求解。习题1、在你的文章的第一节中，文章提到： “静止长度”为L的物体，在相对其运动速度v的观察者看来，同时观察到的“运动长度”l要比其静止长度L短，由公式（1）表示。在这个问题中，已知条件是：在火车参考系，有“静止长度”为L的物体。采用洛仑兹变换，要求地面上t2 – t1 = 0 (用到 异地同时性的约定)，求解地面上测量到的火车上的物体“运动长度”l，结果是：l要比其静止长度L短（乘上γ-1因子）。习题2、在你的文章的第二节中，已知条件是：在地面参考系同时测量到的2个动点的相对长度是Lo，采用洛仑兹变换，同样是t2 – t1 = 0，求解在与动点一起运动的参考系上，结果是：在火车参考系，2个质点的长度的确是大于Lo （乘上γ因子）。其实，上述2个习题的求解结论是一致的，习题2仅仅是习题1的另外一种表述。由于2个习题的已知条件的对象不同，求解的结果的对象也不同。现在楼主片面地强调只有习题2是正解，认为习题2与习题1矛盾，因此把问题搞混了。 我不主张从另一系不同时加速的方法计算，这样会把问题复杂化。我认为上面的证明是充分的。 我知道，要说服一个人是很困难的；我相信，我已经尽力啦。 |
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对【470楼】说： 1、德民：我同意我们的约定：只在相对论的范围内讨论问题，不讨论其它理论（如电子论），也不讨论我们自己的理论。2、我一直强调“狭义相对论是建筑在“同时性”约定基础上的逻辑体系” ，认为长度收缩效应是由“同时性”的约定不同造成的。你的两个问题，我们可以作为2个习题来求解。习题1、在你的文章的第一节中，文章提到： “静止长度”为L的物体，在相对其运动速度v的观察者看来，同时观察到的“运动长度”l要比其静止长度L短，由公式（1）表示。在这个问题中，已知条件是：在火车参考系，有“静止长度”为L的物体。采用洛仑兹变换，要求地面上t2 – t1 = 0 (用到 异地同时性的约定)，求解地面上测量到的火车上的物体“运动长度”l，结果是：l要比其静止长度L短（乘上γ-1因子）。习题2、在你的文章的第二节中，已知条件是：在地面参考系同时测量到的2个动点的相对长度是Lo，采用洛仑兹变换，同样是t2 – t1 = 0，求解在与动点一起运动的参考系上，结果是：在火车参考系，2个质点的长度的确是大于Lo （乘上γ因子）。其实，上述2个习题的求解结论是一致的，习题2仅仅是习题1的另外一种表述。由于2个习题的已知条件的对象不同，求解的结果的对象也不同。现在楼主片面地强调只有习题2是正解，认为习题2与习题1矛盾，因此把问题搞混了。3、我不主张从另一系不同时加速的方法计算，这样会把问题复杂化。我认为上面的证明是充分的。4、我知道，要说服一个人是很困难的；我相信，我已经尽力啦。 |
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的确，
请不要老是与齐绩先生习惯做法那样，把牛顿绝对时空定义穿上爱因斯坦马甲，就认为大家不认识你了！！！！ |
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对【474楼】说： 张老师好！ 你所谓的习题1、习题2，在我文中已说得非常清楚，这只不过是同一个公式的正用与反用，谈不上谁对谁错！我从没有“强调只有习题2是正解”或者“认为习题2与习题1矛盾”，更谈不上“把问题搞混了”，我不知您从哪儿读出了这些含义？ 如果单纯做习题1或习题2，对我想讨论的问题毫无帮助。我关心的是，一根杆加速前后的长度是否变化及其变化情况 。加速后，杆的静止长度是否变化，我们是不知道的。但杆的运动长度是多少，则是从原系可以分析计算的，再通过洛氏变换即可知道杆在动系中新的静止长度。 为了不让外力对杆的长度带来影响，在静止系考虑，只能设定杆上各点同时加速，您认为这样考虑不对吗？如果不这样，应该怎样？至于另一系“不同时加速”的问题，这是相对论固有的，在K系同时加速，在K‘系必然表面为不同时。您非常认可同时性的相对性是造成长度收缩的原因，轮到同时性的相对性造成静止长度变长时，您就认为不符合相对论了？ |
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对【472楼】说： 哈哈，一个被相对论搞乱了自己思维的人还一再指责别人，可笑！ 让一根杆杆上各点同时加速就一定是牛顿理论的观点？在相对论中就不能实现？你好好问问你的同事、朋友、老师，看看他们认不认可你的观点，你也可问问这儿的张操老师、沈建其、宋协刚等，看他们认不认可你的观点。 |
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对【477楼】说： 的确， （（（一个人长期冥顽不化如你，真是难得！自己的思想中长期隐含着“静止长度”不变这一先验性思维而不自知，别人一直提醒，却总不自省，反倒指责别人用了什么牛顿时空假设，真是可笑。））） |