对【90楼】说: 哈哈! |
[楼主] [89楼] 作者:hudemi
对【87楼】说: 在你看来,贝尔悖论没法作“理论讨论”,那你还在这儿说“理”干嘛,历史上那么人讨论贝尔悖论,是不是都是吃饱没事做的。我想不应该是这样。 ========================== 把争论不清的问题分析清楚、纠正误解反倒是不需要的“理”,反倒成了没法作“理论讨论”。是不是只有稀里糊涂的你一句、我一句才算是受欢迎的“理论讨论”? 很奇怪,你如何牵出这样一段话来。 |
对【92楼】说: 哈哈,你不是说贝尔悖论通过理论讨论无法得知绳子断与不断,只能通过实验确定吗? |
[楼主] [94楼] 作者:hudemi
不错,依据所给前提我们不能得出绳子断与不断,这也从理论上说明,所谓“悖论”乃是误解。难道这不是“理论讨论”的功劳? 即实验结果可能有两种情况,一种是绳子断了,另一种是绳子不断。无论是那种实际情况,两个坐标系对长度是否变化的描述结论都不是错误! |
感谢大吧主黄德民的努力,他化了不少时间与西陆网管理员联系,才使本论坛“复活”。 |
对hudemi先生说:(我都用""表示假概念)
‘长度’是‘距离’的别名;而‘距离’分‘固距’、‘已行距’、‘未行距’。 例如你(设为A)从学校(设为O)以v速回家(设为B),则OB=△r是‘固距’,OA=v△t是‘已行距’,AB =r’是‘未行距’。当 ‘未行距’完全转化为‘未行距’,即△r’=△r时,你才到家。 洛仑兹天才的用了固符△,使‘绝对变量’t固定为‘绝对不变量’△t,再联合另两个‘绝对不变量’△r和c ,求得了‘惯性因子’γ=1/√(1-vv/cc)。 于是,当v→c,导致‘固距’△r中的‘未行距’r’会艰难增大,这就使‘已行距’v△t被压缩(△t是固定时间,是绝对不变量;所以压缩的最终是物速v)。 所以收缩的是你的‘已行距’v△t! 爱氏偷掉了洛仑兹的△,等于偷掉你的家即点B,就不得不又把你即运动点A篡改为O’,搞成“相对性惯性系”O-O’了,而‘洛变原式’也被 篡改为“相对性洛变式”了,于是就“长度收缩、时间变慢”了! |
对20楼的刘振永先生说: 事实不会因相对论而改变。要用事实验证相对论。而不是用相对论推测事实。 相对论支持者一方面用运动粒子寿命延长的事实证明“钟慢”确实存在。一方面又极力回避物体变形和材料有关的必然性,把“尺缩”解释为抽象效应。“尺缩与钟慢”到底是什么效应,没有人能说清楚。爱因斯坦不想说清楚,洛仑兹无法说清楚。其他人不过是假做聪明,按自己的想象在描绘着“皇帝的新衣”。 |
接97楼批98楼::(我都用""表示假概念)
你说∥事实是;(1)、运动粒子寿命延长的事实证明“钟慢”是确实存在的真实效应。∥? 你俩都被爱氏诈骗了! 须知‘时间’和‘时钟’是两个不同概念;别把‘钟慢’当“时慢”! |
紧接97楼:(我都用""表示假概念)
洛仑兹认定物速是惯性的,必小于主动性光速c,即物速是v而不是‘伽变原式’r’=△r-V△t中的V, 于是他利用‘勾股定理的不变斜边长是可变直角边长的极限与主动性光速c是惯性物速v的极限等效’这原理, 以OB (=△r=c△t)为不变斜边,形成直角三角形族,建立了‘求惯性因子γ式’ cc△t△t—vv△t△t=kkcc△t △t ,求得了惯性因子γ,也即求得了‘惯性速度变换式’ V=γv 。 然后把V=γv 代入‘伽变原式’就得到‘洛变式原式’ r’ =γ(△r-v△t) 。 必须注意的是,上述式子都是由最优越的‘参考系’即地面‘参考系’O-XYZ表达的(成为‘参考系’的必要条件是拥有引力,所以‘参考系’是独立性的。) |
对【99楼】说: 【须知‘时间'和‘时钟'是两个不同概念;别把‘钟慢'当"时慢"!】 说的很正确。时间和时钟确实不一样。 当相对论支持者用运动粒子寿命延长(时慢)证明“钟慢”效应时,两者说的是一回事。仅此而已。 |
对【101楼】申书亭 仁兄说:
你说得还含糊。 ‘尺子’是度量‘距离’的量具,‘时钟'是度量‘时间'的量具。如果量具受到化学或物理作用有了变化,那它已失去度量的作用,不再是量具了;不能反过来说被不再是量具的它度量的‘距离’和‘时间'有了变化。 这是连文盲妇孺都知道的道理。 |
关于静止长度“不是Lorentz标量”,运动质量与静止质量的关系是m=m0/(1-vv/cc)^(1/2), 运动尺子长度与静止尺子长度关系是 L=L0*(1-vv/cc)^(1/2)。因为相对论因子位置不同,前者m0是Lorentz标量(不变量),后者静止尺子长度L0就不可能是Lorentz标量(不变量)。
SHEN J Q |
对【103楼】说: 对于尺子而言,我现在坚决相信它的静止长度虽然可能变长,但不会完全按照你的文中公式来变化,但这没有违反相对论。具体说来,是在你的文中“静止长度变化公式”基础上,由于电磁和化学的原因尺子还会收缩,且是在K和K’系中等比例收缩,形式上仍旧满足相对论长度变化公式。我举两个例子容易明白: (1) 一个极端例子:按照黄先生文中公式,尺子静止长度变长,但是如果把尺子的原子打散,再重新组合成尺子,那么静止长度还会是那个变长了的静止长度吗?我认为显然不会。原子有自己的固有半径,有电磁参数和普朗克常数决定,这些量不会随着参考系变换而变换。 (2) 按照黄德民先生的说法,一把尺子速度如果加速到300米每秒,那么静止长度变长10^(-12) (比例)。根据气体分子运动论,常温下气体分子速度是300米每秒,在一个大气压下每个分子与其它分子一秒内碰撞10亿次(速度发生正负变化,类似黄先生的“让杆先后经历加速、减速过程到达静止,接着开始逆过程,使杆经历加速、减速过程回到实验室静止”)。这样,只需要一千秒,原子半径就变成原先的两倍。但实际不是。 第(2)个例子一个月来我一直在思考。按照你的文中静止长度变长公式(它是相对论的结果,我不否认它),原子半径应该很容易变成原先的两倍,但实际不是。所以,我一直感到疑惑、觉得你的“静长变长公式”与我的“原子半径没有因碰撞而变长”,两者之间有很大的矛盾。现在,我明白了,这不是矛盾,它不违反相对论,即不违反你的文中静长变长公式,虽然没有按照你的文中静长变长公式来变化。因为电磁和化学的因素,动力学形变是存在的。你的文中静止长度变长公式,确实不含“动力学形变”,但是为了让尺子按照你的文中静止长度变长公式来执行,尺子的“动力学形变”会带进来,除非是用相隔一定距离的两个粒子代表一把尺子,则不带来“动力学形变”。 由此,我认为黄先生的实验设想“让杆先后经历加速、减速过程到达静止,接着开始逆过程,使杆经历加速、减速过程回到实验室静止”即使把外部环境做得非常理想,也不可能验证“静长变长公式”(但这不是因为相对论错了)。气体分子、原子碰撞,其实就是你的实验设想的一个理想模板。 |
对【103楼】说: 有这种认识就好,我们有共同讨论的基础了! |
对【104楼】说: 对于尺子而言,我现在坚决相信它的静止长度虽然可能变长【【【这就好,有了共同基础!】】】,但不会完全按照你的文中公式来变化【【【我是计算结果,你是猜测!】】】,但这没有违反相对论【【【没说它违背相对论,恰恰是按相对论推导的!】】】。具体说来,是在你的文中“静止长度变化公式”基础上,由于电磁和化学的原因尺子还会收缩【【【说法太笼统,具体原因?】】】,且是在K和K’系中等比例收缩,形式上仍旧满足相对论长度变化公式【【【这点我同意,我们本来就在按相对论长度公式推理!】】】。我举两个例子容易明白: (1) 一个极端例子:按照黄先生文中公式,尺子静止长度变长,但是如果把尺子的原子打散,再重新组合成尺子,那么静止长度还会是那个变长了的静止长度吗?我认为显然不会【【【理由?】】】。原子有自己的固有半径,有电磁参数和普朗克常数决定,这些量不会随着参考系变换而变换【【【你的这一说法不能“反证”出我的推理有问题,只能说明按相对论推理其结果与实际不符,说明理论有错误!!!况且我文中已证明,在随物体运动的参考系自己测量,它测量不到这种变化!】】】。 (2) 按照黄德民先生的说法,一把尺子速度如果加速到300米每秒,那么静止长度变长10^(-12) (比例)。根据气体分子运动论,常温下气体分子速度是300米每秒,在一个大气压下每个分子与其它分子一秒内碰撞10亿次(速度发生正负变化,类似黄先生的“让杆先后经历加速、减速过程到达静止,接着开始逆过程,使杆经历加速、减速过程回到实验室静止”)。这样,只需要一千秒,原子半径就变成原先的两倍。但实际不是。【【【如果实际不是,就说明相对论有问题,而不是说我的推理有问题,对不对??】】】 第(2)个例子一个月来我一直在思考。按照你的文中静止长度变长公式(它是相对论的结果,我不否认它),原子半径应该很容易变成原先的两倍,但实际不是【【【如果实际不是,就说明相对论有问题,而不是说我的推理有问题,对不对??】】】。所以,我一直感到疑惑、觉得你的“静长变长公式”与我的“原子半径没有因碰撞而变长”,两者之间有很大的矛盾。现在,我明白了,这不是矛盾,它不违反相对论,即不违反你的文中静长变长公式,虽然没有按照你的文中静长变长公式来变化。因为电磁和化学的因素,动力学形变是存在的【【【动力学形变在哪儿??为什么有这种形变?你这是以相对论正确为潜在前提,反推出应该有这种形变,但实际上你找不出真正理由!!】】】。你的文中静止长度变长公式,确实不含“动力学形变”,但是为了让尺子按照你的文中静止长度变长公式来执行,尺子的“动力学形变”会带进来【【【动力学形变的具体理由???】】】,除非是用相隔一定距离的两个粒子代表一把尺子,则不带来“动力学形变”。 由此,我认为黄先生的实验设想“让杆先后经历加速、减速过程到达静止,接着开始逆过程,使杆经历加速、减速过程回到实验室静止”即使把外部环境做得非常理想,也不可能验证“静长变长公式”(但这不是因为相对论错了)。气体分子、原子碰撞,其实就是你的实验设想的一个理想模板。【【【具体实验不是我关心的,我最关心的是推理过程及由思想实验引出的结论。】】】 |
对【104楼】说: 关键一点:你不能用实际来否认我的推理,实际可用来检验一个理论是否正确。推理是否正确只能从逻辑上检验。 |
黄先生:
第一条:我没有否定你对“静止长度变长”的相对论数学论证,我只是补充:这“静止长度变长”虽然是相对论的(对于两个相隔一定距离的粒子,是成立的),但不完全适合于尺子,在你的“杆子不断加速减速”实验中,是测不到的。如果你真正要考虑“与其它物理原理相容”问题,就需要考虑尺子本身的电磁、化学过程,因此恰好是测不到“静止长度变长”的。要是能测到,原子碰撞,半径变大,就应该测到了。 请注意:我不是在用“实际来否认”你的推理。我首先完全一直承认你的文中“静止长度变长”公式(我一直认为它们是纯相对论的推理、没问题),而且这两天我也改用两个粒子的“K系同时加速、K’不同时加速”来论证出K’系中两粒子静止距离变化确实如你的文中“静止长度变长”那样变化。但是,既然你已经在设计“杆子不断加速减速”实验,且也有实际去操作实现的欲望,那么我就不得不提醒你考虑实际问题(即使在一切理想环境条件都达到,尺子静长可能也不会如两个自由粒子静止距离那样变化)。到时如果真的没有观察到“静止长度变长”,不要指鹿为马说是“证伪了相对论”。 第二条:对于你所说的“静止长度变长”与相对性原理违反,我也已经说得很明白了,你可能也听明白了,只是还想去赌一下,引起他人的“震动”。总之,我们不能因为否定了相对性原理中的粗糙表述部分(原本就应该剔除)而说什么“推翻了相对论”或“找到了矛盾”或其它什么。但是,包含了这层意思后,你这部分内容就不必写了,因为没意思了(相对性原理中的粗糙表述部分只是画皮,你揭掉的只是画皮)。 第三条:我从你的文中一直没有看到所谓的相对论“矛盾”(包括逻辑矛盾、思维实验矛盾),除了你坚信在你的“杆子不断加速减速”实验中将测不到“静止长度变长”。我也坚信测不到,但不是因为相对论错误。 沈建其 2013-3-29 |
对【108楼】说: 建其,我回复在【【【】】】内: ===================== 第一条:我没有否定你对“静止长度变长”的相对论数学论证,我只是补充:这“静止长度变长”虽然是相对论的(对于两个相隔一定距离的粒子,是成立的),但不完全适合于尺子,在你的“杆子不断加速减速”实验中,是测不到的【【【我也认为测不到,测不到说明相对论不成立!不能以此反证我的推理有什么问题!】】】。如果你真正要考虑“与其它物理原理相容”问题,就需要考虑尺子本身的电磁、化学过程【【【请问你说的这种过程是什么变化,是“动力学效应”还是“时空效应”吗?】】】,因此恰好是测不到“静止长度变长”的。要是能测到,原子碰撞,半径变大,就应该测到了。【【【测不到说明什么,说明相对论与实际不符合!】】】 |
回复楼主:
因为半个月来在外地没有上网条件,未能及时回复。 我认为你能得出静止长度缩短,是你认识物体长度的出发点不能前后统一: 你给出的(1)式,为静系k来认识在同物体一起运动的动系中长度是缩短的。你从(2)到(6)式的到的杆的运动长度不变,仍然是原k系的结论。相对论从未认为同一惯性系对运动物体得到的结论与能伽利略惯性系有什么不同,因而我认为这一部分的推导多余,即你可以让杆以任何速度运动,其长度始终是原长。而你要对杆自身惯性系k`去作杆的结论,其观测角度就变为从k`系去认识了。你用不上(1)式反推,因为(1)式为从静系k来认识运动杆的角度。两个不同的认识角度,却要公用一个角度的结论,你的根据何在呢? |
对【109楼】说: 第一条:我没有否定你对“静止长度变长”的相对论数学论证,我只是补充:这“静止长度变长”虽然是相对论的(对于两个相隔一定距离的粒子,是成立的),但不完全适合于尺子,在你的“杆子不断加速减速”实验中,是测不到的【【【我也认为测不到,测不到说明相对论不成立!不能以此反证我的推理有什么问题!】】】。【【沈回复:测不到不等于说明相对论不成立,是其它原因(电磁作用)导致这个效应测不到。你拉长了的静长,原子被重新打散,再组合,也测不到拉长,不等于说明相对论不成立。】】如果你真正要考虑“与其它物理原理相容”问题,就需要考虑尺子本身的电磁、化学过程【【【请问你说的这种过程是什么变化,是“动力学效应”还是“时空效应”吗?】】】【【沈回复:是“动力学效应”。极端的例子就是将拉长了静长的尺子打碎,再组合,将测不到拉长。】】,因此恰好是测不到“静止长度变长”的。要是能测到,原子碰撞,半径变大,就应该测到了。【【【测不到说明什么,说明相对论与实际不符合!】】】【【沈回复:但是如果是两个自由的粒子,那么将可以测到。原子因为内部有其它电磁作用,将测不到拉长。】】】 |
对【109楼】说: 请注意:我不是在用“实际来否认”你的推理。我首先完全一直承认你的文中“静止长度变长”公式(我一直认为它们是纯相对论的推理、没问题),而且这两天我也改用两个粒子的“K系同时加速、K’不同时加速”来论证出K’系中两粒子静止距离变化确实如你的文中“静止长度变长”那样变化【【【这就够了!相对论论证长度收缩公式时是怎么做的,不同样是用两点距离来代表长度的吗?为何到了我这儿就不行了?】】】【【【沈回复:不是说不行,而是说,你的裸结果是对的,但这不够,还要考虑其它电磁作用。】】。但是,既然你已经在设计“杆子不断加速减速”实验,且也有实际去操作实现的欲望,那么我就不得不提醒你考虑实际问题(即使在一切理想环境条件都达到,尺子静长可能也不会如两个自由粒子静止距离那样变化)【【【我没有想实际去做,因为我的思想实验结果已足于否定相对论。如果相对论者坚持其理论正确,才应该实际做这个实验。】】】【【【沈回复:你这个思维实验本身根本就没有暴露所谓的相对论内部矛盾,谈不上什么“否定”。要等真实实验做了之后才能说有没有否定。但真的要做实验的话,你的这些思考与计算就远不够了,你的结果是裸结果,只是考虑了时空效应,没有考虑其它作用(这对于尺子很重要)。而且你的实验也不必做了,最现成的原子碰撞实验就是你的加速减速的往复运动,参考它即可。 】】】。到时如果真的没有观察到“静止长度变长”,不要指鹿为马说是“证伪了相对论”。 |
对【109楼】说: 第三条:我从你的文中一直没有看到所谓的相对论“矛盾”(包括逻辑矛盾、思维实验矛盾)【【【很明显,思想实验表明:如果出现同时到达,就否定了长度变化观点,等于否定了相对论;如果不同时到达,与相对性原理抵触,同样等于否定了论。第一点你是承认的,第二点你不完全承认,没关系,大家可以讨论。】】】【【沈回复:你的“如果不同时到达,与相对性原理抵触,同样等于否定了论”还是在用粗糙的、不完整的、表面的、非实质性的“相对论表述”成份作为判断依据。这是很危险的,也是徒劳的。】】 |
对【109楼】说: 第二条:对于你所说的“静止长度变长”与相对性原理违反,我也已经说得很明白了,你可能也听明白了,只是还想去赌一下,引起他人的“震动”【【【对不起,这涉及到对相对性原理的理解。你认为只是表面违背,我认为是完全违背,关于这一点,我不想多争论。我想让大家评价。】】】【【沈回复:绝对是表面违背,是望文生义式的违背。】】。 |
两位的认识都存在一定的误区,关键还是对“同时”概念的认识不清。概念的理解不能凭感觉,在概念不清的情况下,给大家推荐一个方法,那就是先按照自己的理解对概念进行明确(需要不断的改进),在此基础上,你就可以判定对方理解的概念是否与你的一致,进而明白对方的结论为什么会与你的结论不一致。
而最好的办法就是,你所定义的概念能屈能伸,有广义也有狭义。比如说,你与张三定义的“同时”有区别、也有共同点,就可以依据共同点定义一个“广义同时”,在“广义同时”的基础上增加不同的限制条件就可以得到各自定义的“狭义同时”,如此,你的观点、张三的观点就可以区分的非常清楚,不至于混淆。 狭义相对论的“同时”与牛顿力学的“同时”是有区别的,很多人并不关注这一点,以至于盲目的争论。说个简单的道理,假如牛顿力学和相对论都同意两者在S系的“同时”是一致的,那么,换到另一个坐标系,牛顿力学和相对论所定义的“同时”一定是不同的,否则,就不会一个说“同时是绝对的”,另一个说“同时是相对的”。换句话说,“同时绝对”与“同时相对”都不是错,本质上是定义的“同时”不同。如果能吃透这一点,则楼主所说的问题一目了然。 |
对【110楼】说: 你给出的(1)式,为静系k来认识在同物体一起运动的动系中长度是缩短的【【【你理解有误!其含义是,一根静止长度为L的杆,在另一相对其运动的参考系观察,其长度(即运动长度)缩短。】】】。你从(2)到(6)式的到的杆的运动长度不变,仍然是原k系的结论。相对论从未认为同一惯性系对运动物体得到的结论与能伽利略惯性系有什么不同,因而我认为这一部分的推导多余,即你可以让杆以任何速度运动,其长度始终是原长【【【你认为是多余,我也认为是多余,但我即使给出了计算公式,也有人理解不了,你说我余不多余??】】】。而你要对杆自身惯性系k`去作杆的结论,其观测角度就变为从k`系去认识了。你用不上(1)式反推,因为(1)式为从静系k来认识运动杆的角度。两个不同的认识角度,却要公用一个角度的结论,你的根据何在呢?【【【1、你对相对论长度收缩公式 的认识错误!2、原公式是已知静止长度求运动长度,我现在做的是已知运动长度求静止长度,当然是反推。】】】 |
对【111楼】说: 建其,我也不想跟你说这么多了,你只需回答如下两个问题:
1、 对于上图中的加速度a(t),从0时刻到E时刻,我文中的公式(6)是不是始终成立?若不是,哪段不成立?为什么? 2、对于两个粒子(间距)、钢尺、橡皮尺、弹簧尺这“四种情况”,假设它们在K系静止长度相同,现让它们以完全相同的加速度整体同时加速,请问我文中的公式(6)对它们是不是都成立?若不是都成立,请你针对这“四种情况”分别给出计算结果!!! |
对【114楼】说: 关于是不是与相对性原理抵触,我不想与你过多争论。个人认为,我对相对性原理的解理或许比你更深刻。 |
回116楼,
1,“一根静止长度为L的杆,在另一相对其运动的参考系观察,其长度(即运动长度)缩短”,这是你(1)式的结论。那么,要观测静止的杆长,你应该站在同杆一起运动的参照系上。而你的一个系中杆的静止长度与运动长度相等并不涉及劳仑兹变换。你以此运动长度反推静止长度,仍然是长度不变的结论。所谓(1)式的反推,就是把运动的尺缩变为静止长度。从观测角度来说,就是从看杆运动的参照系变到与杆相对静止的参照系,得到的该是静止长度。 2,你说以运动长度反推静止长度从形式上说没有毛病,但你的认识基点(参照系)并没有换,还是那个静止系,这对利用的(1)反推是说不通的。 |
对【119楼】说: 1,“一根静止长度为L的杆,在另一相对其运动的参考系观察,其长度(即运动长度)缩短”,这是你(1)式的结论。那么,要观测静止的杆长,你应该站在同杆一起运动的参照系上【【【就是文中的K'系!】】】。而你的一个系中杆的静止长度与运动长度相等并不涉及劳仑兹变换【【【哈哈?一个系???K'系是干什么用的?用洛仑兹变换同样能得到我文中的公式,只不过稍复杂一点,我文中也作了说明。如果不作这样的交换你看不明白的话,我文章的最后一次修改已增加了这部分内容,我可以发给你。】】】。你以此运动长度反推静止长度,仍然是长度不变的结论。所谓(1)式的反推,就是把运动的尺缩变为静止长度【【【对呀,就是把运动系的尺缩变为静止长度。现在的“尺缩”状态是与原长度相等,另一系中(K')的静止长度自然变长了。】】】。从观测角度来说,就是从看杆运动的参照系变到与杆相对静止的参照系,得到的该是静止长度【【【对呀,就是这样。】】】。 2,你说以运动长度反推静止长度从形式上说没有毛病,但你的认识基点(参照系)并没有换,还是那个静止系【【【应运尺缩公式,就是从K系的运动长度反推K'txi的静止长度,不对吗?不用洛氏变换,直接用与之等价的尺缩公式反推,你就看不懂了?】】】,这对利用的(1)反推是说不通的。 |