财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:行星的形成挑战现有学说 下一主题:关于普通高中课本《物理》② 中加...
 [91楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/12 11:47 

[88楼]liuliuliu123先生:

第一个问题,我们知道前提决定结论,对于前提A、B,结论为C的一个推论,当ABC有多个选项的时候,选择具体不同的AB就会有具体不同的C,很多时候我们需要某个特定的C(指所有具体C形成集合中的一员),此种情形下,就需要对AB进行选择,选择能够得到C的AB,我们也可以先约定AB中的一个(比如A),约定需要的结论C,然后根据A和要求的C获得对应的B。时间、长度与速度的关系就是如此,我们先约定了时间基准,然后要求光在各方向的回路速度,根据这两个前提或要求定位各方向的长度单位。这是符合逻辑的,你也可以理解为先确定具体目标(所有可以实现目标内选择),然后根据目标去确定要使用的前提。

关于“相对论中三者都可以导出”的问题,与上面的逻辑是一致的。其实,不仅仅是相对论,牛顿力学也是如此。当我们约定了一个坐标系基准后,为规范或约束其它系对计量基准的选择,我们可以基于已经选择的基准,要求其它系选择的基准必须满足特定的要求,相对论的本质是基于已有的基准和洛伦兹变换确定另一系的基准选择,牛顿力学的本质是基于已有的基准和伽利略变换确定其它系的基准选择。两者都成立,且如此操作之后就可避免各系在基准约定上各自为政,使得时空变换关系具有很大的随意性。

第二个问题实质包含两个内容。

绝对时空和相对时空涉及两个不同坐标系的关系,对应伽利略变换和洛伦兹变换。在第一个问题中已经说过,其实这两种变换都能成立,且能够成立的时空变换不仅仅这两种,否定其中任何一个都是错误的。

对于弯曲空间的问题,你说的没错,弯曲空间和平坦空间是不能割裂的,而本质上弯曲空间和平坦空间并不是空间本身不同,而是描述事物运动变化的模型不同。假如,你建立一个坐标系,你说你的各坐标轴是直线,那么你也可以选择相对非直线的坐标轴建立坐标系。即,我们说的平坦空间和弯曲空间本质上是描述基准的差异,相当于欧氏几何和非欧几何的选择。

综合来说,无论是绝对时空和相对时空,也无论是平台空间和弯曲空间,都属于认识模型或描述模型的差异,都是相辅相成的关系,否定其中任何一个都是错误的。
 [92楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/12 14:03 

老宋:
是你在概念里面循环跳不出来。先确定了光速的基准,再定义时间和长度的基准,你根本做不到!你这几楼还是在侃谈。不管是回路OABCO还是ABA、BAB,你都没有确定它们的长度,因此你的时间1秒也确定不出来!
 [93楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/12 14:03 

[89楼]老宋:
你在[69楼]说的第二步“2、让光从原点出发沿一定的路径返回,测量光的回路时间间隔,如果光经过相同的回路返回的时间间隔总是相同,则进行下一步。(注意,这一点是需要实验验证的)”恰恰是很值得商榷的地方。

我在前面说过的“在任何一个匀速运动的参考系中,同方向的、等距离的往返光速都相等,耗费的时间都相等。”,是指直线的发光点和反射点的方向。对于一个固定的回路,两点互换,等于同一个方向。你[89楼]说的回路也是一样,对于固定在匀速参考系空间的回路,光往返耗费的时间总相等。

这里不存在你说的“如果”和“需要实验验证”。
 [94楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2018/10/12 14:03 

非常感谢宋先生91楼的解答。
你的解读和一般学者的解读是非常不一样的,我觉得可以照此理解(也可能我自以为,还没理解)。
你把绝对时空和相对时空、平坦空间和弯曲空间归于认识模型或描述模型的差异,我认为这个好理解。但在相对论里,这个真的只是逻辑体系的问题吗?或者说是大多数学者的本意吗?如果是,孪生子悖论等等是不是不存在?
 [95楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2018/10/12 15:19 

绝对时空和相对时空、平坦空间和弯曲空间归于认识模型或描述模型的差异
----------------------------------------------------
一般相对论者不是这样认为。他们认为时空弯曲是现实、是真实存在(由于质量体引起空间弯曲)。

如果仅仅是描述、认识模型的差异,那么相对论最多只能是一种“工具”理论。就象数学上引入虚数一样,逻辑上复数作为实数的扩展,有自己的逻辑规则,也有工程应用价值,但最终要符合现实世界。
 [96楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/13 08:56 
 [97楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/13 08:56 

94楼,相对论与牛顿力学的根本差异属于纯逻辑体系的问题,这一点我可以肯定,但这不是大多数学者的理解。前面说过,我们可以基于牛顿力学或相对论研究事物的运动变化,却没有研究牛顿力学和相对论的有效认识平台,多数学者只能站在哲学的层面去研究牛顿力学和相对论,所以前人还很难认识到牛顿力学和相对论都成立(牛顿力学不是相对论低速时的近似),而只是认识模型的差异,并造成描述结论和概念有差异。

关于孪生子悖论,你说的很对,相对论或目前的教材对孪生子悖论的解答是错误的。相对论关于孪生子的推论表达式没问题,但该表达式的本意是:不同系对孪生子计量结果的大小比较(弟弟对应的时间是静止系的计量结果,哥哥对应的时间是两个往返系计量结果的和。与牛顿力学不同,相对论各系对同一过程的计量结果并不相等或等效),而不代表运动的哥哥变得比弟弟年轻。
 [98楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/13 09:10 

[92楼]老王,咱能不能好好地看仔细、看明白?
 [99楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 09:19 

[98楼]老宋:
我一直在好好地看仔细。我告诉你,用相对论的方法,你找不到那个真光速各向同性的参考系,除非你使用螺母法则。
 [100楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 09:39 

使用光信号在参考系中做光速是否各向同性的实验,其实是徒劳的。因为这完全是一个自我循环。
 [101楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2018/10/13 09:40 

对【97楼】说:
非常感谢解答。
 [102楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 11:51 

[97楼]老宋:
从物理机理上说,高速运动的物体质量变大,各种谐振频率降低,有可能造成物理、化学作用变慢,如新陈代谢的变慢。因此一个早衰,一个晚衰是有可能的。
 [103楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/13 11:51 

94楼,相对论与牛顿力学的根本差异属于纯逻辑体系的问题,这一点我可以肯定,但这不是大多数学者的理解。前面说过,我们可以基于牛顿力学或相对论研究事物的运动变化,却没有研究牛顿力学和相对论的有效认识平台,多数学者只能站在哲学的层面去研究牛顿力学和相对论,所以前人还很难认识到牛顿力学和相对论都成立(牛顿力学不是相对论低速时的近似),只是认识模型的差异,并造成描述结论和概念有差异。

关于孪生子悖论,你说的很对,相对论或目前的教材对孪生子悖论的解答是错误的。相对论关于孪生子的推论表达式没问题,但该表达式的本意是:不同系对孪生子计量结果的大小比较(弟弟对应的时间是静止系的计量结果,哥哥对应的时间是两个往返系计量结果的和。与牛顿力学不同,相对论各系对同一过程的计量结果并不相等或等效),而不代表运动的哥哥变得比弟弟年轻
 [104楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 13:23 

用不同参考系的计量规约得出的计量结果是不能放在一起比较的。凡是做这种时间比较的行为,都是愚蠢行为。
 [105楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 16:03 

我曾经有过一个3公里的例子,同样是从天安门到木樨地,一个速度是无穷大,一个速度是3公里/小时。所用时钟不同,出来的这两个速度结果就是不能比较的。
 [106楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 16:03 

我们在静止参考系说高速运动的尺子变短,是指用这个静止参考系的计量规约进行测量就能得到的物理结果,而不是两个不同的参考系对尺子长度的比较结果。不同参考系的计量结果不能比较。
 [107楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 16:03 

物理上有几种不可比较的东西:不同量纲的东西不能比较、量纲相同,单位不同的东西不能比较。量纲相同、单位相同但物理含义不同的东西(如面积和距离的平方)不可比较、不同计量规约得出的东西(如绝对同时下计量的时间和“相对同时”下计量的时间)不能比较。谁比较,谁犯低级错误!

同样道理,不能相互做比较的东西,也不能做求和运算。尽管它们使用了同一个字符,如c。谁对它们一视同仁使用,谁就错误。
 [108楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 16:03 

人是否年轻,可以从两个方面解读:一个是按到当前为止的存活的时间算,那么早出生的永远比晚出生的经过的时间长,因此,弟弟永远比哥哥年轻。另一个说法是按健康状况比,比谁的体征更接近死亡。所以,关于是否谁年轻也要相对地看。

如果按出生早晚(迄今存活的时间)判断谁年轻,那弟弟年轻无可争辩,双生子问题就根本不是问题了。那么,对此问题既没有提出的必要,也没有讨论的必要了。关键是人们还是看重了后一种说法,即哥哥绕了一圈回来,是不是晚衰了?

如果所有的哥哥转了一圈回来,他们的弟弟都死了,则说明哥哥们的寿命延长了。寿命延长不是时间变慢,而是存货的时间变长。得出哥哥寿命延长是一种比较结果,是在同一个地面参考系得到的比较结果。这个比较结果和相对论无关。

从此,我们也会知道,高速粒子寿命延长,也是在同一个参考系中得出的比较结果。是用单一牛顿力学无须时空变换就能得到的结果。相对论对此的解释完全无效。

另外,不是在同一个参考系计量约定下得出的时间不能比较长短。凡是进行这样比较的,都是愚蠢行为。
 [109楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 18:06 

相对论者所列举的一些物理现象是客观存在的真实现象,如尺缩、钟慢、质增,甚至双生子效应,这都是无须改变计量规约、无须进行时空变换,仅仅使用牛顿力学在一个参考系中就能观察到的、能解释的。相对论试图用改变计量规约来代替物理机理做出的解释其实是弄巧成拙。否定这些现象客观存在、和把这些现象都归于计量效应(有相当大的一部分人持有的观点)也是不尊重事实的。
 [110楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/13 23:03 

单纯两个含有c的代数式联立,两个式子中的c指的是完全相等的一个具体纯数字。式子求解出来也是纯数字,因此对c的由来可以没有什么要求。但是物理式子和数学式子则有很大不同,即物理式子中的每一项,都必须有相同的量纲和来历。如x是位移,则物理上不允许无系数x^3、x^2、x项相加变成y=x^3+x^2+x的形式,但是代数允许这么写。

相对论就是忽略了数学代数式和物理式子的区别搞出来的、错误级别比较低的产物,因为它充满了[107楼]提到的低级错误。
 [111楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/14 07:10 

按照物理实验的结果来看,高速运动的哥哥若干年回来后,和地面的弟弟比较,十分有可能“年轻”很多。如果哥哥生理上确实延缓了衰老,那么老宋,你又做何解释呢?

这时我们会看到,用改变计量规约来解释,是完全解释不通了!这时就还要回到对机理的解释上,那么相对论的“时空变换”利马(立即、马上)就变成废物一堆,属于添了足的蛇。
 [112楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/15 07:31 

伽利略变换和洛伦兹变换都属于不同参照系计量结果的比较关系,按照老王的意思,是不是蹦着高、跺着脚高喊:你们不能这样做,你们都是愚蠢的!

至于“如果哥哥生理上确实延缓了衰老...你又做何解释”,答案是:请老王理解和读懂103楼的基本逻辑和表达的意思,我不需要解释。
 [113楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/15 08:12 

[112楼]老宋:
不能比较的东西,非要比较,结果无意义。即使我不说那样做愚蠢,实际也愚蠢。
 [114楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/15 08:17 

老宋:
3容器A的水和5容器B的水谁多谁少?
 [115楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/15 08:19 

如果不管这两种容器是否一样大,光跳着脚比前面的数字大小,看哪个水多,不是无意义么?
 [116楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/15 16:20 

绝对同时下的光速c含有299792458个标准米的累长,和一钟或一钟原则下的两地钟确定的标准秒,它不是简单的一个代数。相对同时下的“c”其实是凑数凑出来的。它取的是c的绝对值,用的是可变动的长度和非绝对同时的两地钟指示的时刻差之比,是凑出来的数,把它叫做c'最合适。即使硬把它写成c,它也和前面的c不是一回事,因为来历不同!
 [117楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/15 17:02 

来历不同的东西,硬写成一样的符号,让含有它们的两个式子联立,这本身犯的就是前面列举的低级错误。由此推导出来的东西不可能正确。
 [118楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/15 18:18 

我好多天前发的一个帖子,被小精灵吃掉了。大意是说,现在还没有任何一个实验证明,任何物体的尺寸都会依照一个算法产生相同比例的收缩。
 [119楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2018/10/16 17:52 

老王,人有价值取向、有利益追求,这是正常的,也是动力。但千万不要把你的价值取向和利益追求错位于被研究对象自身。你的大多数帖子都属于个人情绪的发泄,是把你的私心杂念强加于你所研究事物的体现。

以你的3容器A的水与5容器B的水比较为例,你认为如此比较无意义、是愚蠢的,然而这只是你的价值观,被比较对象自身并没有是否有意义和是否愚蠢的价值取向,被比较对象不会在乎这一点,也不会因此阻碍人们去比较,这是其一;其二,换一个价值取向,并非没有意义,比如,如果3容器A的水与5容器B的水计量的对象总是相同的,就意味着两种容器有着确切的转换关系,时空变换体现的就是这一点;其三,就算是不能发现这种比较的任何意义,这本身也是一种意义的体现,因为我们发现这种比较不符合人们目前的价值观,便于人们根据利益追求而进行取舍,但注意这只是取舍,不是否定这种比较的可实现性,而能够指导人们取舍的,也是一种价值体现,即所谓无意义、无价值,反过来也是有意义、有价值的。
 [120楼]  作者:王普霖  发表时间: 2018/10/16 17:52 

3容器A的水和5容器B的水谁多谁少?你给不出答案,那么3容器A的水和3容器B的水谁多谁少?你一样给不出答案!光看着前面的3相等了,就不看看后面的容器!

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.19669580459595