| 450楼，你还是不具备动态的同步理念，你的认识和推理都是错的。但我确实没有好的办法让你理解。 |
| 450楼，你还是不具备动态的同步理念，你的认识和推理都是错的。但我确实没有好的办法让你理解。 |
| 老宋的意思就是，要想知道相对论的钟所表示的时刻，先要读取牛顿力学的钟的时刻，然后再乘个系数、加个偏移量，随时不断地去调整。 |
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对【451楼】说： 【你的认识和推理都是错的。】 请教！ 你能具体指出哪个认识是错的、为什么说它是错的吗？正确的认识是什么？ 你能具体指出哪个推理是错的、为什么说它是错的吗？正确的推理是什么？
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| 比如你在S'系某位置，问当地老百姓：现在是几点了？老百姓说，等等，我先看看地面时间是几点，然后再算给你。 |
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450楼，你还是不具备动态的同步理念。这样吧，以S1、S2、S3…坐标系来说，我们先定义几个判定时钟同步的规则：
规则一：对于任意两个时钟A、B，当A显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号a1、a2、a3…..，当B显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号b1、b2、b3…..，如果在S1系中a1与b1经过相同的距离能相遇、a2与b2经过相同的距离能相遇、a3与b3经过相同的距离能相遇……，则A、B为S系的同步时钟。——注意，A、B可以相对S1系静止，也可以相对S1系运动。 规则二：对于任意两个时钟A、B，当A显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号a1、a2、a3…..，当B显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号b1、b2、b3…..，如果在S2系中a1与b1经过相同的距离能相遇、a2与b2经过相同的距离能相遇、a3与b3经过相同的距离能相遇……，则A、B为S2系的同步时钟。——注意，A、B可以相对S2系静止，也可以相对S2系运动。 规则三：对于任意两个时钟A、B，当A显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号a1、a2、a3…..，当B显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号b1、b2、b3…..，如果在S3系中a1与b1经过相同的距离能相遇、a2与b2经过相同的距离能相遇、a3与b3经过相同的距离能相遇……，则A、B为S3系的同步时钟。——注意，A、B可以相对S3系静止，也可以相对S3系运动。 …… 注意区分以上几个规则的差异（陈述上的差异其实很小）。这些规则对于每一个观测者都是可以用的，可以用来判定任何两个时钟。 希望你能通过这几个判定规则理解一下时钟同步的理念。 |
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[449楼]
"你不认同，你不可以用"这是错误的，不认同不等于规则不成立，应该是：可以用，只是你不采用。 理论研究不能局限于你认为有价值的部分，否则会有很多基本认识出错误。比如说，“正确的科学理论是唯一的”，这应该是当前的一个基本认识，然而这是一个错误认识，原因就是忽视了对“没有使用价值”部分的思考。 如果没有“不好”就不会有“好”，如果没有对“不好”的认识就不会有对“好”的理解，“不好”和“好”共同构成一个整体，缺少任何一方，都无法得到完整正确的认识。 同样，只有把“没有价值”的那些东西也一并思考清楚，人们才会完整的搞清楚那些你认为有价值的东西是如何来的，很多现在没有认清的和有争论的东西都会解决。因此，所谓“没有价值”其实是“有价值”的，忽视“没价值”的思考恰恰是传统科学认识的重大缺陷，也是下一次思想认识革命必须重点解决的问题。 |
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“A、B可以相对X系静止，也可以相对X系运动。”
A钟处若放两个钟A1，A2，对好后A1和B同步、A2和B同步、A1、A2同步。移动A1后，A1、A2就不再同步了。你怎么制造这个钟？ |
| 453楼，在很多帖子中，你把类似“承认”、“认同”等词汇做为推理或判定某结论对错的前提。然而，在一定规则下或一定前提下，一个结论是对是错、结论是否可用不取决于你是否承认或是否认同。希望你及早反省你这样的认识和逻辑。 |
| 453楼，在很多帖子中，你把类似“承认”、“认同”等词汇做为推理或判定某结论对错的前提。然而，在一定规则下或一定前提下，某结论是对是错、结论是否可用不取决于你是否承认或是否认同。希望你及早反省你这样的认识和逻辑。 |
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约定总是主观愿望，钟是实现这种愿望的产品。人们去测量时间总不能靠用愿望实现，还是要使用具体的钟。如果没有具体的钟，对钟也同样是空话。必须有一个能标志着你“对过”它，并一直在走动的物件儿。所以，如何能做出这样的钟岂不是关键？你总不能人们要使用该钟的时候，先去地上去找时刻吧？那样的话，A、B钟还有何作用？
老王我总是那么现实。 |
| 制造不出来就无法实现计量，剩下的只有约定。我们知道，靠约定是测量不出时间的。 |
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对【456楼】说： 回复456楼sxgdyl 因为结论是从前提条件中推导出来的，如果不认同前提就不可能认同从前提推出的结论，所以，为了得到自己认同的结论，每个人进行逻辑推理时所使用的前提条件必须是他已知并认同的。 ‘不认同也可以用，只是不采用’。 不认同也可以用，用来干什么?用来推导自己不认同的结论吗？因此大家规定（逻辑规则），不认同就不允许用，不是你想用就可以用的。 ‘不认同不等于规则不成立’。你不认同就是因为你认为规则不成立。至于别人，如果他认为规则成立，他可以用。 |
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对【455楼】说： 回复455楼sxgdyl 你说的时钟同步的理念与我450楼讨论的问题有关系吗? S系的时钟同步是x=ct成立的条件，认同x=ct必须认同它的条件——S系的时钟同步。这纯粹是个简单逻辑问题，与时钟同步的理念没有任何关系，不论时钟是用什么方法同步的，这个逻辑都成立。 如果你认为时钟同步理念与这个逻辑问题有关系，请说说理由。 虽然我认为你455楼的这个论述与450楼无关我还是说点看法（仅供参考）。 你的方法与爱因斯坦的方大致相同，区别是，爱因斯坦的时钟是静止的你的时钟也有运动的。看来，你虽然认同相对论却不认同相对论的基本观点，这算是你自相矛盾吧。 你的三段可以压缩为一段‘对于任意两个时钟A、B，当A显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号a1、a2、a3…..，当B显示的时刻为t1、t2、t3…..时依次发出光信号b1、b2、b3…..，如果在Sn系中a1与b1经过相同的距离能相遇、a2与b2经过相同的距离能相遇、a3与b3经过相同的距离能相遇……，则A、B为Sn系的同步时钟。——注意，A、B可以相对Sn系静止，也可以相对Sn系运动,n是自然数。’ |
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对【459楼】说： 回复459楼 sxgdyl 【在很多帖子中，你把类似“承认”、“认同”等词汇做为推理或判定某结论对错的前提。在一定规则下或一定前提下，某结论是对是错、结论是否可用不取决于你是否承认或是认同。】 你承认、认同某个命题就是你认为这个命题是对的。只有你认为这个命题是对的时你才能把它作为前提去推导其他命题或判断其他命题是否对。 因为你判断命题的对错时用的是你的规则和前提，别人制定的规则和前提与你的规则和前提不一定相同，因此判断的结果就不一定相同，所以你不一定认可别人做的对错判断。当然，如果大家的规则相同，也会做出相同的判断。 |
| [463楼] 作者:wxlxa,有关，但以你的认识和思维没法与你进一步解释。 |
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[楼主] [465楼]
已知：结论B是以A为前提推导出来的，请结合你的认识和思维思考： 1、以A为前提B是否成立与你是否认同A无关。（即，根据前提，如果你认同A，以A为前提B成立是正确的；如果你不认同A，以A为前提B成立还是正确的。） 2、以A为前提B是否成立与你是否认同A有关。（即，根据前提，只有你认同A，以A为前提B成立才能正确；如果你不认同A，那么以A为前提B成立就不正确。） 对于以上两种认识和逻辑，请你给出谁对谁错的答案。 |
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关于相对论和反相对论的争论在理论上是永远没有结果的。因为两者都有比较严格的后续逻辑，逻辑上没有什么问题。问题只是逻辑推理的假设成立吗？我本身也学相对论，但很疑惑这个理论。
我估计以后人们会放弃相对论，因为现实中没有什么可应用的价值（尽管有后续的物理理论以此为基础）。 我所看到的一些实际工程上的计算不是用相对论理论，但有人在说其中一定要考虑相对论的修正项，我看到的这些不过就是实际测量和计算肯定会存在的误差。这些问题最终还是通过实际测量来解决问题，如果没有相对论修正项，照样是那样做。 停留在理论上的争论毫无结果，也毫无意义。但作为逻辑思考的能力训练还是可以玩玩的。 |
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回复468楼liuliuliu123
欢迎liuliuliu123。 相对论恰恰是在逻辑上存在严重问题。我在主贴中的证明应该不难理解。 另外从爱因斯坦推导洛伦兹变换的过程也容易证明。 洛伦兹变换的前提是，S系的时钟是同步的、S`系的时钟是同步的、任一光子在S系的运动方程是xx+yy+zz=cctt在S`系的运动方程是x`x`+y`y`+z`z`=cct`t`。按照演绎推理的承认结论就要承认前提这一规则，爱因斯坦承认了洛伦兹变换这个结论他就要承认这个结论的前提，前提中有‘S系的时钟是同步的、S`系的时钟是同步的’。承认了S系的时钟是同步的、S`系的时钟是同步的就证明承认了同时是绝对的。洛伦兹变换的直接推理之一是同时是相对的。可见，相对论是自相矛盾的，即不自洽。 |
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对【467楼】说： 回复467楼sxgdyl 为了方便讨论，我先回答暂不做评论，以便按照你的思路讨论。答：1对2错。你再接着评论或提问。 为了便于你提问，我把465楼的观点复述一下。 我说的不是‘以A为前提B是否成立与你是否认同A有关。’，而是‘是否使用以A为前提去推理与你是否认同A有关’。 任何一个人使用命题去推理时总是为了得到自己认为正确的新命题，因为，只有前提正确才能保证结论正确，所以人们在推理时总是使用自己认为正确的命题作为前提。你自己都不认同的命题你会用它作为推理的前提吗，假如你使用了推出的结论对你有意义吗，没有意义的事你干吗。 因为是你判断命题的对错，所以你应该使用你的规则（你的规则就是你认同的规则，别人是否认同都不影响你使用）。 |
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对【466楼】说： 回复466楼 sxgdyl 【有关，但以你的认识和思维没法与你进一步解释。】 很难回答吗。如果不好讲道理，说一个具体例子也行。比如，‘S系的时钟同步是x=ct成立的条件，认同x=ct必须认同它的条件——S系的时钟同步’。你说说究竟是什么同步理念或同步方法能够叫我‘认同x=ct而不认同x=ct成立的条件’ |
| 470楼，那你认同相对论的前提吗？你用什么前提证明洛伦兹变换不自恰？ |
| 471楼，与你说了多少遍，相对论中时钟同步是动态概念，仅仅“S系时钟同步”既不能做为明确前提，也不能成为明确结论，你的陈述和问题就是一锅粥。 |
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对【472楼】说： 回复472楼 【470楼，那你认同相对论的前提吗？你用什么前提证明洛伦兹变换不自恰？】 不认同。 我是通过分析爱因斯坦认可的前提和他推出的结论的推论之间的矛盾得出洛伦兹变换不自恰的。 |
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对【473楼】说： 回复473楼 【471楼，与你说了多少遍，相对论中时钟同步是动态概念，仅仅“S系时钟同步”既不能做为明确前提，也不能成为明确结论，你的陈述和问题就是一锅粥。】 因为说的是爱因斯坦推导洛伦兹变换，这里把主语省了，完整的句子应该这样说:爱因斯坦认为S系的时钟同步是爱因斯坦认为x=ct成立的条件，爱因斯坦认为x=ct成立，所以爱因斯坦就必须认同x=ct的条件——S系的时钟同步’。 ‘某某认为’的完整意思是：某某按照他自己的规则对某个命题进行判断，结果是认同或不认同。 |
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474楼，按照你自己的逻辑，你不认同相对论的前提，那就不能用。那你为什么又用了呢？
好了，关于你的“认同”、“承认”逻辑，自己慢慢去纠正吧。 |
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爱因斯坦根据自己的约定并通过奇思妙想搞出的同时性的相对性概念，有违逻辑地推导出了别人已经推导出了的洛伦兹变换。但是他又不得不在《论动体的电动力学》中整出个同步钟的概念，请问： 1、爱因斯坦既然认为同时是相对的，那他为什么非要再画蛇添足地搞出同步钟，他想通过同步钟表达什么，一个惯性参照系内的各同步钟的同一时刻点究竟是绝对的同时还是相对的同时？ 2、回顾一下我们人类在各种实际活动（生活、工作、研究）中盖凡涉及到的同时性概念，请问所期望和利用的是相对的同时还是绝对的同时呢？ 倘若不能够说清楚以上两个方面的问题，想来再坚持相对论也是苍白的。 ~刘振永 |
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对【477楼】说： 回复477楼（续） 例如，甲使用‘1+1=3’为前提推导出‘2=3’这样的结论。乙使用‘甲使用‘1+1=3’为前提去推导‘这件事去证明甲的结论是错的。你能说乙认同‘1+1=3’吗。 |
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对【477楼】说： 回复477楼 你再看看474楼。我不认同的是相对论的前提，我认同的（也是我使用的）是，‘爱因斯坦使用相对论的前提去推导洛伦兹变换’这件事，而不是‘相对论的前提’。你应该明白，‘我认为爱因斯坦使用了相对论的前提’与‘我认同相对论的前提’是两个完全不同的概念。。 看来，咱们的文学程度不怎么样。对认为、认同、承认的理解都不一样。 |