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上一主题:时间变慢是因为推导前提有误 下一主题:★著名物理学家高智商教授指导青...
 [421楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/19 08:06 

[415楼] 作者:liuliuliu123

《对应论》是我年轻时的作品,曾经在论坛中贴出一部分,由于是纯理论性的内容,很难令人感兴趣,后续的内容就没有再贴。《对应论》本是针对时空问题写的,继非欧几何引起的思想革命之后,《对应论》会冲击人们形成的很多基本认识,所以这是一个既无趣、又与常识相悖的作品,如果我力挺这一理论思想,估计口诛笔伐是在所难免的。

按照速度公式,我们通常认为距离、时间、速度三者有两个基本量,知道其中两个,就会知道剩下的那个。由此我们认为:只要约定了时间基准、长度基准,就能获得时间、长度的计量结果,从而就能获得物体的运动速度。然而,这个认识只有在计量回路速度时成立,对于物体从一点到另一点,这个常识性的认识是错误的。即,在非回路的速度计量中,我们需要约定三个基准:长度基准、时间基准、速度基准(与对钟约定等效)。

因此,你所说的“爱因斯坦的逻辑论述循环”并不是相对论才有的,牛顿力学中就存在,这个“逻辑循环”之所以让人头疼,就是因为对基准的认识有误,只认识到需要有长度基准、时间基准的约定,没有认识到速度基准(或对钟)也是需要人为约定的。

相对论中的“光速不变”本质上就是速度基准的约定,这个速度基准的约定需要以“光回路速度”能保持不变为前提,否则这个速度基准的约定是难以成立的。

另外,相对论的“光速不变”实质上为每个坐标系都约定了一个“速度基准”,其目的是确保“相对性原理”的成立(按照《对应论》,所有公理、公设、定律都是对所建理论体系的纲领性需求或规划,所以公理、公设、定律等等都不是必然成立的)。言外之意,我们可以只在某个坐标系中约定速度基准“光速各向等于c”,然后按照伽利略变换设计其它坐标系的计量体系。

即,牛顿力学的“绝对时空”与相对论的“相对时空”其实都是成立的,牛顿力学与相对论是满足两套不同设计思想的理论体系,而并非是目前所认为的:牛顿力学是相对论低速时的近似。
 [422楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/19 08:08 

412楼:409楼的问题你自己就应该清楚。我下面仅摘录一段相关的内容(为防止打岔,到此打住):

2.3.2 测量工具的发展
测量工具是测量工作不可缺少的要素,如何获得一个测量工具首先要考虑的就是测量工具的构造,即测量工具的构造材料和构造原理。
毫无疑问测量工具的发展与人类的发展历史紧密相关,而能够体现测量工具发展的正是测量工具的构造材料和构造原理。
在人类社会形成的初期,人们只能使用天然的测量工具和用简单的材料制造出简单的测量工具。例如古代人用太阳、月亮、沙漏、日晷来确定时间,其中太阳和月亮是一种天然的测量工具,它们的构造材料和构造原理都是大自然的赋予,而沙漏、日晷则是人类制造出来的工具,其构造材料和构造原理都是相对简单的,用这些测量工具来测量时间,其结果是相对粗糙的。
伴随着人类对客观世界认识领域的不断扩展和认识程度的不断加深,伴随着科学技术的不断发展,人类制造的测量工具越来越多、越来越精密,其构造材料越来越先进,其构造原理越来越复杂。仍以时间测量工具来说,机械钟、机械表、电子钟、电子表以及原子钟等相继出现,人类对时间的测量精度越来越高。
2.3.3 测量工具的量化
测量工具的用途就是在某测量规则下对被测客体进行量化,为此,测量工具本身也需要量化,否则所有的测量都是无意义的。
所有测量工具都有一个表示部分,这个表示部分我们可以抽象为测量标尺,不同的测量标尺所代表的意义是不同的,例如,对于直尺来说,测量标尺代表直尺本身,而对于时钟来说,测量标尺则可以代表时钟的物理变化过程,对于温度计来说,测量标尺可以代表水银柱的变化,等等。不管测量标尺代表什么,测量工具本身的量化最终都表现为对测量标尺的量化。
测量标尺或测量工具的量化有两种途径,一种是按照某种基础性量化规则进行量化,另一种则是按照某种测量性规则进行量化,其中后者必须以前者为基础,即测量工具的最初量化必须是按照某种基础性量化规则进行量化。这说明,仅仅通过测量性量化规则是不可能对测量工具进行量化的,所有测量工具都是直接或间接的在基础性量化规则下进行量化的。为了便于描述,无论测量工具是按照基础性量化规则还是按照测量性量化规则进行的量化,我们都把测量工具量化点的量化值称为量化点的定义值,并将同一测量工具两个不同量化点定义值的差称为测量标尺两个量化点的定义长度,或称测量工具的定义长度。
测量工具之间往往存在某种关系,这种关系可以在某种对应规则下得到体现。通常情况下,我们可以在某种对应规则下使测量工具的量化值构成对应,再根据量化值的对应关系,将测量工具之间的关系分为同步关系和异步关系。
对于两个测量工具在某一对应规则下所构成的所有对应,如果互为对应的两个定义值始终相等,则称在该对应规则下两个测量工具同步,否则,称在该对应规则下两个测量工具异步。比如,时钟的同步、异步问题,坐标的同步、异步问题,它们都属于测量工具同步、异步关系的特例。
同种测量工具之间往往需要进行测量工具的整步,所谓测量工具的整步就是按照某种对应规则使测量工具之间满足某种特定的关系。比较典型的例子,包括时钟的整步、坐标的整步等等,它们都属于测量工具的整步。测量工具整步的目的是希望同种测量工具对同一客体的测量结果能够具有某种关系,比如,我们希望,在某种测量规则下,同种测量工具对同一客体的测量结果相同。
通常情况下,可以通过所选定的量化规则,人为赋予测量工具一个很重要的特性,那就是量化点和量化点的定义值之间具有一对一的关系,对于这样的人为特性本文同样予以采纳。例如,时钟和坐标轴的量化通常是在均匀量化规则下进行的,对于时钟来说,每个时钟事件都可作为一个量化点,每一个时钟事件(或时间事件)和它的定义值之间都是一对一的关系;对于坐标轴来说,每个坐标刻度都是一个量化点,每一个坐标刻度和它的定义值也是一对一的关系。
由于人们对测量工具的量化通常使用均匀量化规则,因此,除了赋予量化点和量化点的定义值之间一对一的关系之外,我们还人为地使测量工具具有其它一些重要的特性,比如,测量工具的均匀性和测量工具的连续性。这两个特性在均匀量化规则中我们已或多或少的讲过,所谓测量工具的均匀性就是要求测量标尺量化点的划分必须是均匀的,划分后的各部分必须是相同的,而测量工具的连续性是指测量标尺每一量化点的量化值都等于其前导量化点的量化值加1,也等于其后继量化点的量化值减1。
大自然并没有要求我们必须选择什么样的测量工具,也没有要求我们必须如何进行测量工具的量化。不同的人,不同的群体,为了不同的目的,可以选择不同的测量工具,不同的量化方法,并赋予测量工具不同的特性,这正是理论多样性的一个主要原因之一。
 [423楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/19 10:09 

【422楼】:
对2.3.2评论
无论使用自然的天体运行周期,还是后来发展出的越来越多的计时工具,它们无例外都属于用运动量化和计量运动,其本质和计量精度无关。
 [424楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/19 14:16 

[楼主] [419楼] 作者:wxlxa

例如,甲按照他自己的观测规则知道A=B,乙按照他自己的观测规则知道B=C,你不能使用他们的已知条件A=B,B=C推出A=C。你要想推出A=C,必须是你按照你自己的规则知道A=B,B=C。
========================
从数值相等的角度来说,如果A=B、B=C,则有A=C,这种推理对任何人来说都是成立的。我感觉你想说的似乎不是数字比较推理问题,你是否想说明下面的问题:

甲按照规则R得出A、B构成对应关系,表示为R(A,B);乙按照规则Q得出B、C构成对应关系,表示为Q(B,C)。则甲不能根据R(A,B)、Q(B,C)推出R(A,C),乙不能根据R(A,B)、Q(B,C)推出Q(A,C)。

如果你想表达上述意思,则是没问题的。但是,这里有一点必须注意:不论对甲还是对乙,R(A,B)、Q(B,C)都是成立的。你不能说:因为甲采用的是规则R,所以对于甲来说Q(B,C)不成立;也不能说:因为乙采用的是规则Q,所以对于乙来说R(A,B)不成立。你对x=ct的认识就犯了这个错误。

在你没有想明白上述道理之前,没有必要过多的争论。
 [425楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/19 14:16 

对2.3.3评论
时间的测量工具,其原理是用运动计量运动,无论对工具怎么做进一步的量化,比如对太阳周期量化出日、小时、分、秒、毫秒、微秒、纳秒、皮秒……,都属于是对运动计量运动的细分,依然没有本质改变。
 [426楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/19 23:21 

在封闭的运动座舱内烤羊腿,这是很具体的问题。为什么要回避呢?其实我这里的“烤羊腿”,泛指一切需要定时的物理、化学活动,只不过我喜欢用土名字表达罢了。这是一种实实在在的需要。你的规划、约定如何满足这种需要?你不要以为我嘴馋,吃不着烤羊腿就“闹情绪”。
 [427楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/20 10:50 

426楼,老王,包括你的评论,你看问题就限于一个点,你一直放不下你的烤羊腿。

我希望你能放得下,只有放得下才能更有力地收起。
 [428楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 11:15 

【427楼】:
因为那是使用者的需要。你不是说产品就是给有需要的使用者生产的正品吗?
 [429楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2017/11/20 11:27 

421楼宋先生:谢谢你解答。
“相对论的‘光速不变’实质上为每个坐标系都约定了一个‘速度基准’,其目的是确保‘相对性原理’的成立(按照《对应论》,所有公理、公设、定律都是对所建理论体系的纲领性需求或规划,所以公理、公设、定律等等都不是必然成立的)。言外之意,我们可以只在某个坐标系中约定速度基准‘光速各向等于c’,然后按照伽利略变换设计其它坐标系的计量体系。”

我一直想:既然可以这样,就也可以那样。为何我们就认定爱因斯坦的约定是对的(或者是唯一的)?它不过是任意多的约定之一(比如,我可以不要洛仑兹变换,采用其它数学形式的变换进行下去)。
质量、体积、运动是物质存在的属性,不能割裂开这些基本属性。如果割裂开来看问题,任何结论都会出现,而这个行为没有现实意义,是一种不唯物的逻辑思维,即幻想逻辑。
 [430楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/20 11:43 

428楼,如果你是产品使用者,那么,你认为满足你要求的你就用,否则可以不用,至于产品是如何制造出来的你可以不管,你可以只关心你期望的内容和期望的产品。

而产品研发者则不同,他需要关心一切可能,他需要清楚的知道,很多东西即使不是你期望也能成立,想摒弃这些不希望出现的结果,就必须面对所有可能的情形和结果(放得下),只有如此才能有针对性的采取措施设计出所期望的产品(收得起)。

即产品研发者需要有开阔的思维,能够弄清产品的由来,也深知有无数的情形可出现。
 [431楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 12:29 

【430楼】:
离开时间是运动的对比,你什么也开发不出来!
牛顿力学的t是运动的对比,是用运动衡量运动。你相对论的t'中含有t!老宋,你看得懂我这句话吗?
 [432楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 12:31 

我把一切可以进行对比的运动物都销毁,你去约定你的时间产品去吧,我保证你约定不出来。
 [433楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 12:33 

借鸡下蛋,然后不承认有鸡,只承认有蛋?
 [434楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/20 12:52 

431-433楼,时间的计量需要比较,参与比较的双方都属于事物的运动变化过程,这种事用不着你来说,而且你说得也不利索。你需要关注的不是这个,而是除了你认可的,其它的都油盐不进。
 [435楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 13:08 

老宋,两个并排运动的电子之间的洛伦兹力的有无是谁决定的?
 [436楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 13:34 

牛顿力学的成立,不附庸任何其它的约定,一切都是自己来。牛顿力学的时间t,不需要相对论的t'。牛顿力学的t就是用运动衡量运动。相对论不能自成一体,它所约定的t',离不开用运动衡量运动的t。

都是计量方法、计量约定,牛顿力学自成一体,是一个完美的美男子。相对论是这个美男子身上附庸上的一个疖子、肿瘤、寄生物。它消耗美男子身上的营养,比如t,长出有害的瘤子、癌变物t'。
 [437楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 13:34 

【430楼】:
老宋,看来你的理解速度不够快,我也不跟你兜圈子了,简短截说吧:

牛顿力学中的时间t是用运动衡量运动,它的钟也是按照这个原则制造的。现在我把牛顿力学参考系的所有钟表全砸掉、把牛顿力学所用的运动参照物全毁掉,只给你留一个静止的坐标系。相对论的时间如何用人为的规划进行确定出来?
 [438楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/20 18:58 

老王,你在不停地发牢骚,实在不具备理性探讨问题的心态。
 [439楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 19:15 

老宋,概念就要从根儿上究起。

比如在真惯性系有两个并排加速的电子,一开始,两电子静止时(t<0)之间的弹簧被电场力拉至最大,其匝间空隙和弹性丝直径之比是1:1。t=0时它们开始横着加速,随着t的不断增加,电子之间的净斥力逐渐变小,弹簧被拉伸的程度不断变小,直到完全没有拉伸,此时匝间空隙和弹性丝直径之比是0:1。这个结果不管是在真惯性系,即写式子的人看,还是在弹簧系看,都是相同的。

这不是我发牢骚吧?
 [440楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/20 19:56 

439楼,老王,在你眼里,事情一定是如此的,你继续。
 [441楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 20:44 

【440楼】老宋:
事情本来也是如此的。比如说,你们(老宋和liuliuliu123)认为我不理解的,其实是你们不理解。他说“一个电荷如果和另一个磁场之间没有相对运动,它就不受力。”,他自己觉得对,你觉得对,就是例子。

一个电子和一个磁场之间没有相对运动,它就不受力,这个磁场必须也是不变的磁场。因为你们只知其一、不知其二,就惊呼怪哉,那是情有可原的。

一个电子和一个相对静止的磁场,如果这个磁场是时变的,电子一样受力!线圈和磁铁,相互有运动,电子受力。线圈和电磁铁之间可以无运动,改变电磁铁的电流,磁场强度就会改变,线圈中的电子也会受力。变压器就是典型。

在加速的电子身边,有随速度不断增大的磁场B,另一个与之保持相对静止的电子,会感受不到它的增长吗?会感受到!电子就受力。

因为你们考虑不到这一层,你们才会发出诧异的神情。
 [442楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/11/20 22:57 

dB/dt是使电子受力的表象,电子受磁场极化是电子受力的本质。
 [443楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/21 09:46 

429楼,我对物理学的研究做了一个初步的区分,分别是:理论架构研究、未知事物探索和理论应用三个方面。其中,对于理论架构大家可能比较陌生,所谓理论构架主要指一个理论的基本定义、规则、规范、基准、需求等若干约定,和基于这些约定建立起来的认识模型。

一般而言,大部分人的研究集中于后两者,涉猎理论架构研究的人非常少,论坛中更是少见。

然而,时空问题的分歧、相对论与牛顿力学的本质差异就来源于理论架构。这意味着,一百年来,包括论坛中的各位网友,对时空问题的辩论都有方向性的错误,甚至完全做了无用功。
[楼主]  [444楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2017/11/21 10:39 

对【424楼】说:

回复424楼sxgdyl

你说[从数值相等的角度来说,如果A=B、B=C,则有A=C,这种推理对任何人来说都是成立的。] 。看来我们的差距真不小。我是想通过这个例子向你说明,‘你要想推出A=C,必须是你按照你自己的规则知道A=B,B=C。’。是别人知道而不是你知道的命题绝对不能作为你推理时已知的前提条件。别人已知的只有通过论证变成你的已知后才能作为你推理的已知前提。

 ‘按照S的逻辑规则则有x=ct’这个命题对任何人都成立,这一点我们没有分歧。分歧在是否任何人都可以用x=ct 作为前提去推导其他结论。因为你不了解‘已知按照S的逻辑规则则有x=ct’和’已知x=ct’这两句话的区别,所以当说‘已知按照S的逻辑规则则有x=ct’你就直接把x=ct作为推理的前提。关于为什么不能直接把x=ct作为推理的前提,如果你有兴趣我们以后聊。

 [445楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/21 17:47 

444楼,通常情况下,如果说按照某某观测者或某某系的规则,其意思是:在没有明确声明的情况下,该观测者或在该系缺省使用的规则,而不是说这个规则只属于该观测者或该系。

举例来说:有ABC三个字母,甲制定一个规则一“以A为起点三个字母ABC依次编码为1、2、3”,乙制定一个规则二“以C为起点三个字面CBA依次编码为1、2、3”。

如果甲通常使用规则一,乙通常使用规则二,我们可能把规则一称为甲的规则,把规则二称为乙的规则。但并不意味着只有甲才能使用规则一,也不意味着只有甲才能认可和使用规则一下的结论。

你的认识存在很大逻辑缺陷,建议你认真对待存在的问题。
[楼主]  [446楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2017/11/21 22:09 

对【445楼】说:

 回复445楼

【但并不意味着只有甲才能使用规则一,也不意味着只有甲才能认可和使用规则一下的结论。】在其他人认同规则一的情况下其他人才可以使用规则一,不认同就不能使用。例如,S系的规则是‘S系各处的时钟是同步的’,由此可以得出x=ct这个结论。如果爱因斯坦认同‘S系各处的时钟是同步的’这个规则,他就可以使用这个规则,他也能够得出x=ct这个结论,进一步他可以使用x=ct去推导洛伦兹变换。如果爱因斯坦不认同‘S系各处的时钟是同步的’,他就不能使用这个规则,他也不会由这个规则推出的x=ct结论。他就不可以使用x=ct去推导洛伦兹变换。请你明确回答一个问题,爱因斯坦是否认同‘S系各处的时钟是同步的’?只要回答一个字就行了。太简单了,希望你不要回避。

 我之所以要讨论推理的前提问题,是因为推导洛伦兹变换的前提值得怀疑。

 [447楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/22 09:08 

446楼,我多次说过,相对论的同步概念是动态的,所以,孤立地问“S系各处的时钟是否同步”是没有确定答案的,请不要重复这样的问题。
 [448楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/11/22 11:11 

另外请你注意,一个结论是不是某规则下的正确结论、能否使用,并不取决于你是否认同。你不认同,你可以不用,但这不等同于不能用,更不等同于别人不能用。
[楼主]  [449楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2017/11/22 16:56 

对【448楼】说:

回复448sxgdyl

      对你本楼的观点基本认同,只是 ‘你不认同,你可以不用应该改动一个字,准确说应该是你不认同,你不可以用,言外之意还有谁认同,谁可以用

说句题外话。研究理论必须结合实际。不然,不仅出不了新理论,即使出了也没有使用价值。

[楼主]  [450楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2017/11/22 16:56 

对【447楼】说:

回复447sxgdyl

我说的有些乱,你理解有误。概括说:我说的是,S系的规则是‘S系各处的时钟是同步的,我问的是,爱因斯坦是否认同S系的规则。

因为结论是在规则的前提下得出的,所以认同结论就必须认同规则。x=ctS系规则下的正确结论,因此,认同x=ct这个结论就必须认同S系的规则。因为S系的规则是‘S系各处的时钟是同步的,所以认同S系的规则就等于认同‘S系各处的时钟是同步的。我的这个推理没有问题吧。

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