|
对【419楼】说： 既然你说“整个球体仍然保持平动”，这就涉及到如何理解“平动”与“转动”了： 无忧仙人曾在“就自转、公转、转动、平动所做讨论的总结”（http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-320875.html）的3楼中说：平动与转动是一对互补的概念，即它们既互相排斥，又互为补充，从而使得任何刚体运动能且只能划归于平动与转动之中的一类。 我也认同这一说法。不知你是否认同？？？ 如果认同，那好。既然认为平动和转动是既排斥又补充的概念，对任何运动的描述只能二选一。如果承认11楼左图为平动，能否再认为其为公转？ |
|
对【418楼】说： 我当然知道“平动”不是匀速直线运动!我也多次说过从严格意义上讲11楼右图是轨迹为圆周的“平动运动”。你现在也承认了这一点，“ 右图就是后面这种情况 ”。那么这就涉及到如何理解“平动”与“转动”了： 无忧仙人曾在“就自转、公转、转动、平动所做讨论的总结”（http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-320875.html）的3楼中说：平动与转动是一对互补的概念，即它们既互相排斥，又互为补充，从而使得任何刚体运动能且只能划归于平动与转动之中的一类。 我也认同这一说法。不知你是否认同？？？ 如果认同，那好。既然认为平动和转动是既排斥又补充的概念，对任何运动的描述只能二选一。你已承认11楼左图为平动，为何又认为其为公转？你的说法是不是已变成支持我的观点？ |
|
[楼主] [422楼]
发的帖子上不去。简单说一句，平动与转动是互斥的关系，但不等于说“公转”与“平动”一定是互斥的关系，这要看你如何约定“公转”的内涵。 |
|
对【423楼】说： 那么我问你，公转是应该归入平动一类还是转动一类？ 个人认为应归入转动一类，对不对？ |
|
[楼主] [421楼] 作者:hudemi
没错，从平动和转动的概念定义来说，两者是互斥、互补的关系，这是对物体运动的一种划分方法。至于公转与平动或转动有什么样的关系，则要看你如何定义“公转”。目前，似乎没有关于“公转”的一个清晰、明确的定义，就我们通常对“公转”的理解（这种理解通常来自我们把什么样的具体对象称为公转，这就造成我们对很多概念的理解会存在歧义，从而造成无休止的争论），“公转”与“平动”、“转动”两个集合都有交集（我这样说应该还是存在歧义，对于A绕着B转，这里的平动和转动指的是A自身的情况），而你似乎更倾向于把“公转”描述为“转动”的一个子集（同样注意避免歧义），虽然与通常理解的“公转”有区别，但只要声明了，也不是错误。 说了这么多，由于概念不清，还是不好说得清楚。简单点吧，对于一个全集，平动与转动是对整个全集划分为二的约定，而“公转”可以不受这种划分的约束，也可以把“公转”理解为对全集的另一种划分，比如划分为“公转”、“非公转”。 |
|
[楼主] [424楼]
从理论的角度说，只要没有不自洽的问题，所有的归类方式都不是错误，不存在这个一定是对的，那个肯定不对的问题，所以，如果你把“公转”定义在“转动”的范畴，我不会说你不对，但也不会说必然如此。而通常情况下，一个概念的约定，除了考虑明确、无歧义，还要照顾到人们通常的理解或者通常的指定。 比如说，如果人们通常把你左图和右图都指称为“公转”，而且两者之间不存在必然的冲突，也不容易造成混淆，那么，“公转”概念的约定最好给予考虑，否则，会造成很多麻烦。当然，有些时候是没有办法的，比如相对论的同时，实质上就是一个不同于牛顿力学的同时概念，但是，包括爱因斯坦在内似乎没有一个明确的认识，这就造成一些列的问题和争论出现。 实质上，在逻辑上没有问题的情况下，所有分歧都可追究到概念的歧义。只不过，很多情况下，人们并不知道是概念歧义或理念不一样造成的，于是，说不清的争论就开始了。而即使最终认识到概念的不同，也会因为情感上的原因，说对方这样约定是错误的，而应该像自己理解的那样约定，很麻烦的，能够容纳和区分不同的理念和不同理念下的推论毕竟不是件容易的事情。 |
|
对【425楼】说： 讨论去讨论来，似乎一切都回到了我最初的观点（可看48楼），我早就说过， “公转”、“自转”，从来都不是一个”准确定义“的物理学名词。但怎样定义更科学、更好，可以讨论。个人认为，无论“公转”、“自转”离不开一个“转”字，没有转也就谈不上公转、自转。物体在运动过程中，无忧仙人提供的百度百科定义为：物体上任意两点运动前后的连线保持平行，这种运动称为平动。很明显，按这种定义，11楼右图为标准的平动。既然已归为平动，再认为是公转性质的转动，似乎并不科学。但我也多次说过，如果为了与普通大众的一般理解相一致，将其定义为公转，我也不反对。表面上看起来，右图这种形式称为公转更简洁。但左图这种形式更符合引力作用下的“自然”公转。 |
|
回复 [楼主] [421楼] 作者:hudemi
“任何刚体运动能且只能划归于平动与转动之中的一类” 这种说法太离谱啦！中学课已经说得很清楚了，一般刚体运动可以分解为平动和转动，也就是刚体一般都在同时进行平动和转动。 |
|
紧接394楼对大家说：
左图不是椭圆轨道的特例,所以实质是自转；右图才是椭圆轨道的特例，所以是公转，这是引力能使运动物后退造成的。 |
|
对【426楼】说： 你这些说法与我前面的说法意思一致，你可以查阅前面的帖子。本来我在认真说理，但无忧仙人却认为我在胡搅蛮缠。这是我没有想到的，也是我感到痛心的地方。 |
|
紧接394楼对大家说：
实质上，王普霖小弟（其实我比他大一辈）说的与我恰好相反： 我说的才是引力场中的真正的单纯公转（即右图）。因为‘初速度’v和引力势M/R产生的‘向心速度’√（M/R）垂直又相等的互动即 v=√（M/R），其互动的结果是圆周运动；有了圆周运动，才有‘公转角速度’ω；由于圆周是廻路，且引力能使运动物向任意方向运动包括后退运动，不影响v，即不影响原来的平动。 而王普霖小弟的用厨房中的金属锅状物（看311楼。这与楼主的用细线拉着小球转是一样的），是先人为的使物体 作角速度为ω转动，然后才分解为‘切向速度’和‘离心速度’。这就是说，王普霖小弟这角速度ω本身不是合成的，原本就单一，所以只能前进不能后退，所以这种圆周运动实质是自转（即左图），即这ω是‘自转角速度’。 另外，特别值得注意的是，王普霖小弟用了GM/R， 这不仅在混用，而且这G是旷世巨骗爱氏精心制作的骗具。 待续 |
|
紧接394楼对大家说：
实质上，王普霖小弟（其实我比他大一辈）说的与我恰好相反： 我说的才是引力场中的真正的单纯公转（即右图）。因为‘初速度’v和引力势M/R产生的‘向心速度’√（M/R）垂直又相等的互动即 v=√（M/R），其互动的结果是圆周运动；有了圆周运动，才有‘公转角速度’ω；由于圆周是廻路，且引力能使运动物向任意方向运动包括后退运动，不影响v，即不影响原来的平动。 而王普霖小弟的用厨房中的金属锅状物（看311楼。这与楼主的用细线拉着小球转是一样的），是先人为的使物体 作角速度为ω转动，然后才分解为‘切向速度’和‘离心速度’。这就是说，王普霖小弟这角速度ω本身不是合成的，原本就单一，所以只能前进不能后退，所以这种圆周运动实质是自转（即左图），即这ω是‘自转角速度’。 另外，特别值得注意的是，王普霖小弟用了GM/R， 这不仅在混用，而且这G是旷世巨骗爱氏精心制作的骗具。 待续 |
| 说点引申的话题，有没有喜欢研究地震的？上述原理对研究地震的24小时分布可能会有很大的帮助，比如每天24小时之内，如果某个时间段内地震发生的概率较大，用这个原理图来分析，可能会得到答案。 |
|
[楼主] [431楼] 作者:hudemi
同意其观点，什么都是好的；不同意其观点且马马虎虎的说点理由，也还过得去；与其观点不同，又认真与之辩论，说胡搅蛮缠算是不错了。 |
|
对[433楼]说:
要论年岁说,爱因斯坦应该是你祖爷爷辈的,你不是也照批不误吗？他年长有什么用?你年长又有什么用？别在这里倚老卖老，没用。有观点说观点，没观点就不要在这里扯闲篇。 用GM/R计算轨道用的是牛顿定律，和爱因斯坦扯不上任何关系。做圆周运动的质点满足条件： mRω^2=GMm/R^2…………………………………………（0） 左边是向心力，右边是万有引力，两边消去m得到 ω^2R=GM/R^2…………………………………………（1） 又有 v=ωR……………………………………………………（2） 可得v^2=ω^2R^2=GM/R v=√(GM/R)………………………………………………（3） 也可以得到ω=√（GM/R^3）…………………………（4） 还可以变换出很多，根据都是（0）式，这里你用的是什么我用的也是什么，和旷世巨骗爱氏精心制作的骗具有什么关系？G是万有引力常数，虽然它不一定是准确不变的，但日常已经足够用了。用它计算同步卫星轨道高度已经足够。 我用（3）式v=√(GM/R)可以计算出圆周轨道上质点的线速度，你不用G的式子 v=√（M/R）如何计算？你给我算算看？ |
|
其实你真的就是看不懂人家说的话。我的金属锅状物是要说明什么？我表达的是它自身的惯性使它不能自转起来。尽管有力使其加速、减速，从静止到公转或从公转到静止，但都不能使自己自转起来。它能够公转起来是因为我对它的支撑点强迫它公转的，但是因为没有力矩作用在锅状物上，因此不能引起自转。
我表达的是公转并不能引起自转，而你说的那么一大套，和我表达的一点关系都没有。什么分解为‘切向速度’和‘离心速度’也都是你没事在那里分解的，我原文似乎没有多此一举。 |
|
对[433楼]说：
“王普霖小弟这角速度ω本身不是合成的，原本就单一，所以只能前进不能后退，所以这种圆周运动实质是自转（即左图），即这ω是‘自转角速度’。” 我这里锅状物的运动恰恰不是左图，而是右图！我那个帖子告诉大家一个事实，标记始终朝北。这就是说，公转不会带动锅状物“自然而然地”转动起来！除非有另外的转矩作用于它。 所以你要是想讨论问题，一定要看准对方的用意。如果连对方想表达什么都不清楚，还在那里胡乱评论，会使人怀疑你的动机。 你是想弄清楚问题呢？还是想随意贬低别人呢？你可以看看，这个论坛里愿意和你对话的人有多少？哪个不是被你说成是“被爱氏所深深欺诈的”？ 在我看来，是你搞不清楚人家说的是什么，表达的是什么。 你真正的用心并不在搞清问题实质上，而是热衷于如何贬低别人，其中不仅有你的错误理解造成的，同时还有无中生有的。从[433楼]已经可以明确地看出这样一点了。你是面向大家说话的：“紧接394楼对大家说：”。你的意思就是告诉大家，你陆道渊先生是如何英明地批驳了王普霖这个蠢蛋的。你的用意已经从学术交流转为人身攻击了。如果你自己意识不到这一点，我现在提醒你了。你如果继续坚持，我只能做到不再理会你的发言，任凭你如何用语言施暴于我，当然人间自有公论。 |
|
回复 [楼主] [421楼] 作者:hudemi
“任何刚体运动能且只能划归于平动与转动之中的一类” 这种说法太离谱啦！中学课已经说得很清楚了，一般刚体运动可以分解为平动和转动，也就是刚体一般都在同时进行平动和转动。 |
|
接433楼斥438至440楼：
你还不懂？你用厨房中的金属锅状物与楼主的用细线拉着小球转是一样的，都是靠非引力转动的，所以这ω是‘自转角速度’，所以更不能用GM/R 。 死执于错误，才会真倒霉。 |
|
对[442楼]说：
我的金属锅状物在这里公转并没有引起自转，我对它的力是作用在质点上的，强迫它公转和让它自由公转都是一样的，都没有力矩施加到金属锅状物上，因此它不能旋转。我用手臂也好、用线也好、用引力也好，都不能使它旋转。我[311楼]这个帖子里也没有提到ω和GM/R，你如此东拼西凑不能说明你的理由成立。 此外， 我使用最新的G=6.67384e-11 m^3kg^-1s^-2，地球质量M=5.9722e24 kg，地球自转周期T=86164 s， 计算出R=(GMT^2/4π^2)^(1/3)=42163246 m 你是否可以不使用G（注：你认为G是爱因斯坦的巨骗）给出同样计算结果呢？ |
|
你[430楼]：
“紧接394楼对大家说： 实质上，王普霖说的与我恰好相反： 我说的才是引力场中的真正的单纯公转（即右图）。因为‘初速度’v和引力势M/R产生的‘向心速度’√（M/R）垂直又相等的互动即 v=√（M/R），其互动的结果是圆周运动；有了圆周运动，才有‘公转角速度’ω；由于圆周是廻路，且引力能使运动物向任意方向运动包括后退运动，不影响v，即不影响原来的平动。 而王普霖的用厨房中的金属锅状物（看311楼。这与楼主的用细线拉着小球转是一样的），是先人为的使物体作角速度为ω转动，然后才分解为‘切向速度’和‘离心速度’。这就是说，王普霖这角速度ω是‘自转角速度’,因为本身不是合成的，原本就单一，所以只能前进不能后退，所以这种圆周运动实质是自转（即左图）。” 我这里金属锅状物的初始角速度是零，我强迫它公转起来后，它的自转角速度依然是零。我这里根本没有自转，怎么出来个自转角速度？ |
|
接442楼回443楼：
∥我的金属锅状物在这里公转并没有引起自转∥，可见你还不懂！ 你所谓“这里公转”，其实还是自转，即金属锅状物绕着以你为中心的自转。 至于说G是爱因斯坦的巨骗，我当然会作出证明，但要一步一步来。 |
|
对[445楼]说：
依你的逻辑，[11楼]右图也是箭头绕着以原点为中心的自转。 对于G，你愿意说是巨骗也好，是巨诈也好，我都不想管，但是只要你能够不使用G这个东西，能够计算出天体的运行参数，比如给定距离求公转角速度，或者给定公转角速度求距离，或者求周期等等。只要你不使用G，你使用自造的参数也可以。能计算出来，你就是好样的！ |
|
我[311楼]的金属锅状物是我用一个尖锐的针顶起来的，并不是我手握着锅转，我是握着针转的。我旋转，我的针随着我手臂公转，针上顶的锅也公转，但就是那个锅不旋转。我在锅上标记了指向北面方向的记号，我旋转起来后，这个标记也始终向北。这就是说，锅虽然被迫公转起来了，那是因为针作用在它的质心上的结果。但是因为没有使它产生自转的力矩，依惯性原理、依角动量守恒原理，它不能自转起来，实际上也没有自转起来。
就这么一个简单实验，你怎么没明白呢？你怎么说锅自转了呢？这种情形明明如[11楼]右图，怎么不是公转呢？ |
|
接445楼回447楼：
回王普霖 的∥你怎么说锅自转了呢？∥： 我是说‘金属锅状物绕着以你为中心的自转’！如果你让金属锅状物也自转起来，那就自转中的自转了！ ‘公转’只能是自由运动物的‘初速度’v，隔空受引力势M/R产生的‘向心速度’√（M/R）作用，两者垂直又相等的互动产生的。你对公转还不懂。 |
|
对[449楼]说：
你连什么叫比喻都不懂，瞎较什么真呀！按你的意思别人做的天体模型都不能说明公转呀？那些都是用铁丝、塑料做成的，没有隔空引力。你这叫什么你应该知道吧，说好听点叫认死理；说不好听嘛，就是鸡蛋里挑骨头，没茬找茬。 我也不说什么损你的话，你自己玩你的自转中的自转吧。我没那么多时间和你打这些无聊的嘴仗。 |
