欢迎吴先生参与讨论，我将我的不同意见发表在（（（）））中：

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我来说几句. 1.牛顿方程说,绝对参考系是不存在的.但牛顿认为宇宙空间就象一个空箱子,空箱子由直线这种元素填充(空间的欧氏几何性),（（（这似乎只是你个人的理解，牛顿或欧氏几何从没有这么说过！）））而且它们的存在与物质无关.之所以会出现水桶实验的那种现象,是因为水桶中的水感受到了这种绝对空间的作用（（（这一现象不能理解为水桶中的水感受到了绝对空间的作用，只反映出旋转运动具有绝对效应！！）））.

此时,爱因斯坦说,空间元素为直线仅是人类低速生产中总结出的经验（（（这既是一种经验总结，更是一种简洁假设！！）））,人们没有任何理由可以肯定,在高速运动或强引力场也正确.即,爱因斯坦认为空间欧氏几何性的假设仅是第三感觉的东东,空间几何学从不是先验确定的（（（这与你前面说的“空间元素为直线仅是人类低速生产中总结出的经验”相矛盾！欧氏几何性质不仅仅是一种感觉，更是经验总结！！）））,而是由物质决定的(这才是真正的物质作用空间)（（（没有任何理由或事实证明空间的性质由物质决定！！）））,因此,空箱子由不同参考系看来有着不同的形态.从这个角度出发,也可以给于牛顿水桶实验现象合理的解释.

牛顿理论在高速时出现了不适应性,人们自然要选取既能给于牛顿水桶实验现象合理的解释,又与高速实验相容的相对论.（（（至少还有一种选择，在牛顿理论的基础上搞清“高速运动现象”的实质并加以解释，我目前走得就是这条路！）））

2.相对性原理有狭义与广义之分,前者一个中学生可以毫不费力接受下来,后者则不同,至少要掌握数学上的场论知识[如用能量形式表述物理规律(拉格朗日方程,哈密顿方程等)才能理解其真实验的意思. 狭义相对性原理有许多平行的表述，但是我看好的不是黄先生所说的几种，而是：一个封闭平动车厢中观察者永远不能用实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动。（（（我也认同这一说法，这一说法与我主楼中第一种说法没有任何实质区别！！！）））

（3）。狭义相对性原理是力学相对性原理的扩展。人们之所以同意这种扩展也许是由于物理学的统一性。事情愈来愈明显，不能把物理学严格地分为若干互不相干的分支。例如，不运用力学就做不成任何电磁实验，另一方面，没有一个力学实验不和物质的电磁结构相关，如力学中的刚体是由原子分子组成的。等等。如果在力学中存在一个严格的相对性原理，那么电磁学的大部分，即那些与物质的电磁结构有关的部分也应当满足相对性原理。既然大部分能满足为什么不全部满足呢？简言之，既做物理学是不可分割的整体，那么它或者全满足或者是全不满足相对性原理。由于力学相对性原理是如此明显，所以认为相对性原理在物理学中普遍成立至少是很好的猜想。（（（我从没有说过相对性原理只适用于力学而不适用于电磁学！！）））

 问题就来了，黄先生提出“介子说”或“以飘移说”，自然要赋予以太电磁性质。这样一来，平动车厢中观察者就能用电磁实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动（相对于以太的运动），因此电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式（（（您有什么理由说“电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式”，如果只是测得的光速值不同，就能说电磁学方程不同？））），即电磁学相对性原理要受到破坏（（（电磁学相对性原理并不会因为这个原因遭到破坏，就象声学相对性原理不会因为测到声速的变化导致相对性原理遭到破坏一样！！）））。由于物理学的统一性，力学相对性原理也不再成立了。这就是我一直不是很看好黄先生理论的主要原因。

吴先生，我把我的意思回复在（（（）））中：

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致袁及顺致黄先生： 一，绝对空间： 严格地说，绝对空间与绝对参考系为不同的内容（（（对！！））），但有时又相互代用（混合）。谈到绝对空间我们自然会想到绝对参考系，因为如果存在绝对参考系，那么作为惯性结构根源的绝对空间就很好理解了（（（绝对空间及绝对参考系存在与否，与惯性根源没有任何关系！！这是您自己自我想象的一种联系！）））。 牛顿《原理》提到过绝对参考系的概念，但是后人看到，牛顿方程服从相对性原理，所以牛顿方程说绝对参考系是不可测的（或说不存在）。这样一来，牛顿的原意——绝对参考系仅是哲学内容，而不是牛顿力学的内容（（（确实，牛顿理论不承认绝对参考系！）））。狭义相对论完全摒弃了以太，即摒弃了电磁理论中起作用的绝对空间，但是它没有摒弃和解释牛顿理论中起作用的、作为世界绝对惯性结构根源的绝对空间（（（再次提醒您，惯性是物质自身固有的属性，它与绝对空间没有任何关系！！不要试图在它们之间建立联系来解释所谓的“惯性起源”！）））。这样一来，惯性参考系在牛顿或狭义相对论中形成特殊的一类，并充当无加速度的判据（而且一切物理定义在其中有最简单形式）。这个难题在广义相对论中得到解决，或至少从它得到更多的启发。 一个旋转的弹性球在其赤道附近鼓起，这个球是怎样知它旋转而必须鼓起呢（（（不存在“这个球是怎样知它旋转而必须鼓起”这样的伪问题！用牛顿理论很好理解和解释！！因为不球的每一个质量点都有惯性，都有保持直线运动的性质。小球变鼓，是这些质量点企图保持直线运动即企图掐脱圆周运动导致的结果！！！）））？对于这个问题，牛顿可以这样回答：它“感觉”绝对空间的作用（（（错！这不是牛顿理论的解释，正确的解释见上面！）））。而马赫或爱因斯坦这样回答：它“感觉”到围绕它旋转的宇宙物质的作用（（（马赫的观点是完全错误的，我书中专门给过批判，这里不再展开。）））。对牛顿来说，相对于绝对空间的转动产生（惯性）离心力，这个力与万有引力完全不同。对于马赫来说，离心力也是万有引力，因为它是由物质对物质的作用引起的。 假设一件东西——绝对空间，能作用于其它物体（（（再次提醒您，牛顿理论从没有认为绝对空间作用于物质！！））），却不能被其它物体所作用这是与人们科学常识相抵触的（（（这种所谓的抵触是您自己的认识错误带来的，而不是牛顿理论的！！）））。这是爱因斯坦的原话（（（如果真是爱的原话，只能认为他本人对牛顿理论的认识有偏差。））），也是后人反对绝对空间理由之一。 如果我们没有勇气打破相对性原理，那么马赫的观点是很好的解释．若是我们一开始打破相对性原理，比如我的理论非对称原理来取代相对性原理，那么可以得＂绝对空间，既能作用于其它物体，又能被其它物体所作用＂的结论（（（这样的理论我不看好，只胡带来混乱！）））． 二，第三感觉 牛顿和爱因斯坦都有认为都把空间想象为箱子。牛顿说，无论这个箱子中有没有任何物质，这个箱子总是存在的，而且描述空间的几何学为欧氏性（空间欧几里得性和各向同性）。爱因斯坦说，箱子里没有物质去谈箱子几何学性质没有意义，若箱子中的物质分布不均匀，则描述空间的几何学为非欧的。 欧氏几何中第五公设与其它公设不同点在于它是个独立的公设，敏锐的数学者们感到把它当是公设不满意，最好是由其它公设推导出来。但是几百年的努力都没有成功，从而导致了相反的结果——非欧几何的建立。两几何学区别在于空间元素是直线还是非直线（（（请解释一下“空间元素”这个概念！请问，非欧几何中有没有“直线”概念？若有，它是不是非欧空间有元素？））），若空间元素为直线（或说空间由直线元素填充）则为欧氏几何，反之，为非欧几何。欧氏几何是美的，但在数学家眼中，非欧几何更美。 当然，以上仅是数学者自娱自乐的游戏。数学的概念只有与物理实在相结合才具有物理内容。谈到物理实在，就是谈现在物理学以至今后物理学奉行的规则——概念判断原则：任何一个概念和见解只有当在现象世界中存在有能为相应的测量所证实的某种事物时，它才具有物理实在性。阐明一个概念的测量可以用夸大的理想实验，因为它总有为尔后科学实践所检验之时。比如，牛顿提的绝对参考系不满足概念判断原则，不管我们把它想象多美好，但它终不是牛顿力学的内容。 在概念判断原则下，一个严谨物理学者从来不会立即宣布手中的尺子是直的，而是要先用实验来确定这个猜想的正确度。检验方法很多种，用光真空中直线传播的性质来参考是种很好的方法（（（请问光在真空中（包括在引力场中）传播一定是“直线传播”吗？如果在引力场中不是直线传播？请问你如何区分是光线传播变弯了还是引力场中的空间转弯了？抑或认为根本是一回事？？为什么？？？）））。这是也爱因斯坦选取的方法。如果不谈实验验测方法就宣布手中的尺子是直的，那我们就说此人有第三感觉的功能。此外，任何实验都要讲条件，在生活环境（低速）的某种实验方法检验了尺子是直的，但这个实验整体般到高速系或强引力场中，结果是否一样？如果先知先验给予肯定，那我们也说此人有第三感觉来功能。除非此人把这个肯定当是新公设引入，那又是另一回事了。但是，公设越多，理论可信度越小。 总而言之，概念判断原则明确地把物理学与数学或哲学区分开来了，爱因斯坦是做这项工作的第一人，即在它的理论中把可观察量与不可观察者区分开来。这是认识论的大进步。

 吴：你高抬我了，这不是我想出的观点，而是现在物理学的观点，在许多相对论专著中都有。（（（绝对空间及绝对参考系存在与否，与惯性根源没有任何关系，这是牛顿理论正统的观点，从牛顿对空间的定义就可看出。任何认为两者有联系的观点，不管他是谁，什么专著，都属于对牛顿理论没有理解！！）））

[[[牛顿设计水桶实验的目的，就是要说明转动运动不同于平动运动，具有绝对效应！！！既然是"绝对"效应，就不需要寻找是"相对"于谁的，对不对？所以任何企图说明转动具有的绝对效应是相对于什么什么的说法都是错误的。）））

{吴：什么是绝对效应，它是怎样产生的？一个物理现象不是凭空产生的，它有更为深的内涵。只谈结果而不谈原因，那不叫物理学。也许你会说：由于它不是惯性系，所以有绝对效应。此时，人们会再追问：为什么惯性系能成为特别的一类？等等。这就要用到牛顿的绝对空间定义。即牛顿把空间看成是个空箱子（绝对静止空间），这箱子中存在特别优越的参考系，相对于它平移的参考系为惯性系，因此，惯性系自然是特别优越的一类。牛顿水桶实验的本意是为了证明特别优越参考系的合理存在性。后人发现，牛顿方程不支持特别优越参考系（或说绝对参考系），因此，惯性系为特别优越的一类就由绝对空间所支持了。｝｝

这些都是最基本的东西，大家都清楚。而我想问的是，您说直线是欧氏几何的空间元素，那么在非欧几何的"线成面、面成体"中的线是什么线？如果不是直线那是什么曲线？）））。

｛｛吴：有两种情况，一种是三角形内角和大于108度，另一是小于108度。}}}

（（（你说的这些我都清楚，我想问的是对光线弯曲这一事实，为何不能认为空间是平直的而只是光线自身弯曲了，却非说光线走直线空间弯曲了，理由何在？？？？？）））。

{{条条道路通罗马。爱因斯坦了最初认为空间是平直的而只是光线自身弯曲了。即，认为光速在引力场中任一点存在变化，这样，光速C（变量）就起到了"势"那样的作用。然而，也许是数学上无法突破，只得放弃。相反，非欧几何的成就成了他面包。就洛变换来说，我们若把运动杆抽象线段，那么这个线段可以看成是沉浸在"动能场"中，此时，我们认为线段不收缩，而是认为在此场中沿杆传播的光速变慢，其结果也是一样的。只不过，此种形式的洛变换就没有那么简洁了。总而言之，谈论尺子是否为直的，我们就要先谈论检测实验｝｝

吴：什么是绝对效应（（（吴先生总不至于什么叫绝对效应都不清楚吧？！所谓绝对效应就是与观察者运动状态无关客观存在的一种效应。））），它是怎样产生的（（（我上帖中已说得很清楚，转动的绝对效应是由物质的惯性引起的！）））？一个物理现象不是凭空产生的，它有更为深的内涵。只谈结果而不谈原因，那不叫物理学（（（理由前面已说！）））。也许你会说：由于它不是惯性系，所以有绝对效应（（（我已有解释，不是你这么说的！）））。此时，人们会再追问：为什么惯性系能成为特别的一类（（（这当然是有理由的，真正理解了牛顿理论的思想，就不会有这么一问！）））？等等。这就要用到牛顿的绝对空间定义（（（不用！）））。即牛顿把空间看成是个空箱子（绝对静止空间），这箱子中存在特别优越的参考系，相对于它平移的参考系为惯性系，因此，惯性系自然是特别优越的一类。牛顿水桶实验的本意是为了证明特别优越参考系的合理存在性（（（错！牛顿水桶实验的目的是为了说明转动运动具有区别于匀速运动的绝对效应！并不是为了证明什么特别优越的参考系。如果真是你说的这样，请问你牛顿得出了什么结论？）））。后人发现，牛顿方程不支持特别优越参考系（或说绝对参考系），因此，惯性系为特别优越的一类就由绝对空间所支持了（（（这是你个人的错误理解！）））。

吴：有两种情况，一种是三角形内角和大于108度，另一是小于108度。（（（你有些答非所问，我问的是“在非欧几何的"线成面、面成体"中的线是什么线？如果不是直线那是什么曲线？”。或者简单地问，圆的空间元素可不可以是直线？）））。

条条道路通罗马。爱因斯坦了最初认为空间是平直的而只是光线自身弯曲了。即，认为光速在引力场中任一点存在变化，这样，光速C（变量）就起到了"势"那样的作用。然而，也许是数学上无法突破，只得放弃（（（数学上无法突破就放弃？？？请问，物理学的终极目的是什么？是揭示自然界物质运动变化的本源！数学上走不通就换另一种方法来改变其本源？？？？）））。相反，非欧几何的成就成了他面包。就洛变换来说，我们若把运动杆抽象线段，那么这个线段可以看成是沉浸在"动能场"中，此时，我们认为线段不收缩，而是认为在此场中沿杆传播的光速变慢，其结果也是一样的。只不过，此种形式的洛变换就没有那么简洁了。总而言之，谈论尺子是否为直的，我们就要先谈论检测实验（（（你总是谈这一点，请问你检测尺子是否是直的的依据是什么？是不是仍然需要一个先验的约定？对这个约定你如何检验？？？）））。

对373楼黄先生说：

 相对性原理的语言表述固然重要，但是它的数学形式表述更为重要。谈论相对性原理数学表述，最起码，参考系观察者不仅要给于自身时空坐标作明确定义，同时，还要给于相对其运动系的时空坐标作明确定义，否则，许多原则上可观察量就成了不可观察量了，而且也写不出相对性原理的数学形式。最终只是水中捞月。这就是坐标变换的重要性。（（（你说的这些，牛顿理论及其相对性原理似乎都成立，并没有什么例外！）））

 就伽利略大船中做振荡的电偶极子实验来说，当电偶极子这个系统相对性大船静止时，我们发现，它满足麦克斯韦方程，当这个系统有一定运动速度时，大船中静止观察者发现，若用伽变换来定义时空，则电偶极子产生的电磁现象不满足麦克斯韦方程（（（请问你，他为什么一定要将静止时的麦克斯韦方程用伽变换得出新的方程？？请你给个理由先！！！！！真正符合相对性原理的做法是什么？由于无法判断大船系统是真正静止还是匀速运动，所以他认为运动时的电磁方程与静止时的电磁方程相同，就是麦克斯韦方程，还需要什么变换吗？？？）））。因此，大船中静止观察者会说：描述电偶极子力学规律的形式与其运动速度无关，但是描述它电磁规律的形式，则随着其运动速度的不同而不同，这是与相对性原理（电磁学部分）的数学表述不相容的（（（错！原因已说，这是错误理解和运用相对性原理的结果！）））。

 另，伽利略大船存在空气流动，相对性原理自然不成立（（（这更加说明你对相对性原理的理解是错误的！！难道因为伽利略大船存在空气流动相对性原理就不成立？？？？？真正现实的“大船”中，到处都有“空气流动”，按你的说法，即使伽利略相对性原理也没有成立的可能？？？？？））），即它要扣除空气等影响才成立（（（相对性原理的成立根本与空气流动是否存在无关！只不过如果有空气流动，要认识和总结相对性原理更加困难一些罢了！但并不会因为有空气流动的存在，相对性原理这一客观规律就变了！！）））。如果扣除了你所说的“介子”，那么大船中静止观察者是否还会说：描述电偶极子的电磁规律的形式，随着其运动速度的不同而不同？

首先要搞请‘绝对’和‘相对’两个概念。‘绝对’是指事物的存在性（即独立性）；‘相对’是指事物的关系性。
在地球上，只有地球拥有引力和大气，有资格成为独立‘参考系’——即‘绝对参考系’；其它任何物体不能成为‘参考系’，从而形成“相对惯性系”。
有些人寻求“绝对静止参考系”，这是幻想，恰好成为相对论的把柄。
“伽利略船”是相对论用来骗人的弄虚道具，难道，船中的空气和引力不是地球的吗？这就是说，恰恰相反，“伽利略船”也证实了只有地球可作独立‘参考系’即‘绝对参考系’。

谁相信相对论“伽利略船”就证明谁没有逻辑思维能力！

吴：什么是绝对效应（（（吴先生总不至于什么叫绝对效应都不清楚吧？！所谓绝对效应就是与观察者运动状态无关客观存在的一种效应。））），它是怎样产生的（（（我上帖中已说得很清楚，转动的绝对效应是由物质的惯性引起的！）））？一个物理现象不是凭空产生的，它有更为深的内涵。只谈结果而不谈原因，那不叫物理学（（（理由前面已说！）））。也许你会说：由于它不是惯性系，所以有绝对效应（（（我已有解释，不是你这么说的！）））。此时，人们会再追问：为什么惯性系能成为特别的一类（（（这当然是有理由的，真正理解了牛顿理论的思想，就不会有这么一问！）））？等等。这就要用到牛顿的绝对空间定义（（（不用！）））。即牛顿把空间看成是个空箱子（绝对静止空间），这箱子中存在特别优越的参考系，相对于它平移的参考系为惯性系，因此，惯性系自然是特别优越的一类。牛顿水桶实验的本意是为了证明特别优越参考系的合理存在性（（（错！牛顿水桶实验的目的是为了说明转动运动具有区别于匀速运动的绝对效应！并不是为了证明什么特别优越的参考系。如果真是你说的这样，请问你牛顿得出了什么结论？）））。后人发现，牛顿方程不支持特别优越参考系（或说绝对参考系），因此，惯性系为特别优越的一类就由绝对空间所支持了（（（这是你个人的错误理解！）））。

（（吴：牛顿同时代的来布尼兹等人就发现了惯性系定义的逻辑反复，并提出批评。后来牛顿用绝对空间来打断这个逻辑反复链，并设计了水桶实验。再后来布尼兹对牛顿的批评主要集中在绝对空间上。这是有历史故事的。爱因斯坦认为绝对空间不存在（假设一件东西--绝对空间，能作用于其它物体，却不能被其它物体所作用这是与人们科学常识相抵触的），同时又看到惯性系定义逻辑反复，为了解决这一难题，从而走向了引力场道路。黄先生倒来得"简单扼要"，完全不理会惯性系定义逻辑反复，直接公设它为特殊的一类，而提出绝对效应。这是在开历史倒车，并把倒车开到了伽利略时代（因为牛顿时代人们还知道用绝对空间来打断反复链）。

吴：有两种情况，一种是三角形内角和大于108度，另一是小于108度。（（（你有些答非所问，我问的是"在非欧几何的"线成面、面成体"中的线是什么线？如果不是直线那是什么曲线？"。或者简单地问，圆的空间元素可不可以是直线？）））。（吴：我的回答是很准确的，只不过你从没有接触过非欧几何学，要不然，不会要求我解释常用的数学术语。这类问题待你有一定的初步知识后再讨论）

条条道路通罗马。爱因斯坦了最初认为空间是平直的而只是光线自身弯曲了。即，认为光速在引力场中任一点存在变化，这样，光速C（变量）就起到了"势"那样的作用。然而，也许是数学上无法突破，只得放弃（（（数学上无法突破就放弃？？？请问，物理学的终极目的是什么？是揭示自然界物质运动变化的本源！数学上走不通就换另一种方法来改变其本源？？？？）））。{{吴：条条道路通罗马，不能一根筋。空间弯曲和光速的变化本身就相对而言，没有谁更客观的事。}}相反，非欧几何的成就成了他面包。就洛变换来说，我们若把运动杆抽象线段，那么这个线段可以看成是沉浸在"动能场"中，此时，我们认为线段不收缩，而是认为在此场中沿杆传播的光速变慢，其结果也是一样的。只不过，此种形式的洛变换就没有那么简洁了。总而言之，谈论尺子是否为直的，我们就要先谈论检测实验（（（你总是谈这一点，请问你检测尺子是否是直的的依据是什么？是不是仍然需要一个先验的约定？对这个约定你如何检验？？？）））。{{吴：当然先要约定，比如牛顿力学狭义相对论就先验假定了空间各向同性和欧氏几何性，但是，物理学是门实验学科， "实证"很重要。比如，谈到尺子，我们就要用到绝对刚体概念；谈到直角坐标，我们就想到三条无限细而相互垂直的刚丝；谈到观察，我们就要假定在事发地处处有时钟，处处有观察者。绝对刚体也是由原子分子组成，它的定义存在逻辑反复而名声很臭。因此，用绝对刚体来定义空间几何学是存在问题的。此时，用光的自然运动来代"尺子"是很自然的事情（若真存在以太飘移，则可扣除这种影响）。}}

相对论问题的最终解决还应在跳出相对论，不能在相对论中的问题中转来转去。

我相信相对论的问题最终的解决应在电磁学中有所突破，这样相对论就会不攻自破，请观注一下曾清平先生的电磁论。

接384楼并对逆子先生说：
您说得很对！但最始须否定“洛变式”，否则无法实现你的“最后在电磁学中的突破”，不信，请浏览我帖《理论物理的双验证》之一Ⅰ⑷的任意运动电子的电磁场绝对论式子；对照是硬道理，与相对论的相应式子对照着浏览，是一种休闲。

至于曾清平先生的的东西，肯定不成熟，因为其没有创新式子。

支持，如果不同意，也请给出理由先，感觉是不可靠的。

(2),一切物理规律的数学形式具惯性参考系的变换不变性.

从这点可出看出,两表述虽不一定是全部平行,但很大程度上是平行的.20多年前我曾在图书馆看"平行"证明,可惜数学知识不够,没有看懂.后来,在里兹下论介绍文中看到反证明.大概意思是说,若两惯性系都宣布所做的电磁实验满足麦克斯韦方程,则由另一惯性系看另一惯性系(用伽变换)实验,将会出现许多客观的现象随观察者变化(磁场,电流等).从而证明了:要么伽变换不正确,要么电磁学相对性原理不正确.

当然,若黄先生认为(2)表述不正确的,那你应该给出证明.没有做证明就认为它不正确,是以个人感觉代替真实.因为必竟你的观点与共识相反.说实话,若能证明这点,那足可获诺奖了.说笑了.
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“形象论证相对性原理与协变（变换不变性）的区别！”http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-220231.html一贴回答了吴先生的问题，该贴可以成为此贴的姐妹贴。