财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:基本引力微子理论下的Higgs... 下一主题:王鼎盛院士的审稿回复
 [361楼]  作者:yuajin  发表时间: 2009/09/21 01:13 

这篇文章,时间越久,意义也就越大!大家的观点在主贴下都比较全面的表达了出来,越是基本的问题,越检验每一个人对基本问题的理解力,大家也更应该认真的讨论和检讨自己的观点,对自己的物理“生命”价值也是个检验的过程。
首先,黄兄你好,私下里我当你是朋友,虽然我们只有过一面之缘,但你热情耿直并且执着于学问的精神一直让我记忆深刻,让我把你当成朋友、当成兄弟,这就是我一直称呼你黄兄的缘由。那时正值你出书排版的时候,我没有讲过我的观点,没有和你讨论过问题,我隐约觉得你走的道路更加艰难,更加不容易!我希望你能通过探索,走的更远,有所成就。
当初,这篇文章发出来时,我看了,真有一种说不出的感觉,她与我理解的不同。却论据充足,找不出不相同的理由!当时我印象中有吴沂光先生持不同意见,最后也不了了之了。慢慢的消化和理解,下面我有一点简单的想法,与你商榷,大家共同探讨,共同进步。
确如你第二节讲到,相对性原理现在有几种表达方式,它们都是不同时期,人们从不同的侧面、不同的角度出发总结出来的结果。各种表达方式,为人们更加深入理解相对性原理起到了重要的作用。但是也许人们对狭义相对论理解的混乱,就与这些不同的相对性原理的表述有关吧。

相对性原理应该是运动学中的内容。首先在伽俐略牛顿时代,仅适用在物体的相对运动中,由伽俐略变换把不同惯性系中的运动规律联系起来。惯性系中物理规律的相同,只是相对性原理的发现,这是个单一的过程。

到底是物理规律相同导致了相对性原理的发现还是有了相对性原理后才有了物理规律相同的观念?这两个过程是否等价、是否可逆?值得深思,值得探讨。

后面的内容,慢慢再谈吧。



※※※※※※
这个世界,说不清楚
 [362楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/09/21 18:04 

我来说几句.

1.牛顿方程说,绝对参考系是不存在的.但牛顿认为宇宙空间就象一个空箱子,空箱子由直线这种元素填充(空间的欧氏几何性),而且它们的存在与物质无关.之所以会出现水桶实验的那种现象,是因为水桶中的水感受到了这种绝对空间的作用.

此时,爱因斯坦说,空间元素为直线仅是人类低速生产中总结出的经验,人们没有任何理由可以肯定,在高速运动或强引力场也正确.即,爱因斯坦认为空间欧氏几何性的假设仅是第三感觉的东东,空间几何学从不是先验确定的,而是由物质决定的(这才是真正的物质作用空间),因此,空箱子由不同参考系看来有着不同的形态.从这个角度出发,也可以给于牛顿水桶实验现象合理的解释.

牛顿理论在高速时出现了不适应性,人们自然要选取既能给于牛顿水桶实验现象合理的解释,又与高速实验相容的相对论.

2.相对性原理有狭义与广义之分,前者一个中学生可以毫不费力接受下来,后者则不同,至少要掌握数学上的场论知识[如用能量形式表述物理规律(拉格朗日方程,哈密顿方程等)才能理解其真实验的意思.


狭义相对性原理有许多平行的表述,但是我看好的不是黄先生所说的几种,而是:一个封闭平动车厢中观察者永远不能用实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动。



(3)。狭义相对性原理是力学相对性原理的扩展。人们之所以同意这种扩展也许是由于物理学的统一性。事情愈来愈明显,不能把物理学严格地分为若干互不相干的分支。例如,不运用力学就做不成任何电磁实验,另一方面,没有一个力学实验不和物质的电磁结构相关,如力学中的刚体是由原子分子组成的。等等。如果在力学中存在一个严格的相对性原理,那么电磁学的大部分,即那些与物质的电磁结构有关的部分也应当满足相对性原理。既然大部分能满足为什么不全部满足呢?简言之,既做物理学是不可分割的整体,那么它或者全满足或者是全不满足相对性原理。由于力学相对性原理是如此明显,所以认为相对性原理在物理学中普遍成立至少是很好的猜想。



问题就来了,黄先生提出“介子说”或“以飘移说”,自然要赋予以太电磁性质。这样一来,平动车厢中观察者就能用电磁实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动(相对于以太的运动),因此电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式,即电磁学相对性原理要受到破坏。由于物理学的统一性,力学相对性原理也不再成立了。这就是我一直不是很看好黄先生理论的主要原因。





※※※※※※
中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828
 [363楼]  作者:yuajin  发表时间: 2009/09/23 18:23 

洋洋洒洒,吴先生说的来几句,已经够我理解几天了,还都没能理解。在没有等到楼主对我贴的看法前,与吴先生先来说“几句”。

讨论的目的,是为了相互交流、相互沟通、启迪思路等等有益的活动,其它的相信我和吴先生都是不会要的,也是不想要的。

吴先生的“隐参数”概念,我认为是抓到了现代物理学的一个重点,虽然除了吴先生以外,可能和我一样能够认识到这一点的人还为数寥寥。但我相信这个概念会越来越明确,越来越重要。我看的出来,吴先生几年来的努力,并没有使这个重要概念走多远。我也曾经说过打算做一些讨论,因为其它的关系一直没有参与。现在说这些,是想对吴先生的“隐参数”概念做一个肯定,同时与吴先生本身的一些事情做些探讨,讲的不当的地方,还请吴先生谅解。

吴先生的文字表达的许多概念和内容,我常常看不懂。我不想说那些什么我学识浅薄、孤陋寡闻的谦虚话。 我相信吴先生主要读过的是另一个不同领域里的书籍,或许是心理学的或者是其它哲学领域里的内容,但不太会是物理学的。比如上贴中:
~~~~~~~~~~~~~
[[我来说几句. 1.牛顿方程说,绝对参考系是不存在的.]]
~~~~~~~~~~~~~~
现在绝对参考系的概念,就是牛顿首先明确提出来的,他认为存在绝对静止空间,在这个空间中存在的参考系也就是绝对参考系了。想信这个不需要我来证明。但是你说“牛顿方程说”,“绝对参考系是不存在的”,我就理解不到你的意思了,到底是牛顿方程中或定律中包括“绝对参照系不存在”的内容,还是牛顿本人否认绝对参照系的存在?我分不清楚,评论起来肯定吃力。
~~~~~~~~~~~~~
[[但牛顿认为宇宙空间就象一个空箱子,空箱子由直线这种元素填充(空间的欧氏几何性),而且它们的存在与物质无关.之所以会出现水桶实验的那种现象,是因为水桶中的水感受到了这种绝对空间的作用.]]
~~~~~~~~~~~~~~~
空箱子没错,牛顿就是这样认为空间的。但后面的“直线这种元素”来“填充”空间,又是什么意思呢?是说空间是由“直线”这种元素组成的吗?“直线”这个概念在你是客观的?是一种客观存在?它是空间的一部分,还是全部?它到底和空间有什么关系呢?非要用“直线”这个概念的话,我们知道的是牛顿认为空间就象一个空箱子,里面什么也没有,是一种客观存在,物质可以在其中存在。欧氏几何的原理和定理在其中成立。光线在其中传播的路径是直线的。处处相同,各向同性。etc.

还有一个要说下:你说:“爱因斯坦认为空间欧氏几何性的假设仅是第三感觉的东东,空间几何学从不是先验确定的”,这个“第三感觉”,好象在你的文章中经常看到,不太清楚是什么意思。



回到主贴内容上来吧:

[[狭义相对性原理有许多平行的表述,但是我看好的不是黄先生所说的几种,而是:一个封闭平动车厢中观察者永远不能用实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动。]]

我们返回去先看下楼主是怎么说:

“相对性原理发展到如今,已出现多种不同的理解和解释方法,归纳起来,至少包括如下四种:

1。) 任何物理现象都不给引进“绝对运动”的概念提供依据。无论进行什么样的观察或实验,都不可能发现物体相对于绝对空间的绝对运动速度。

2.)物理规律适用于任意惯性系。或者说物理规律在惯性系中是始终相同的。即惯性系平权。

3.)物理规律从一个惯性系变换到另一个惯性系时,其数学表达式保持不变(或完全相同)。又称为“变换不变性”或“协变不变性”。

4.)物理规律在任意参考系中都具有相同的数学表达形式。这一思想被称为广义相对性原理。


除了上述描述上的区别外,在适用范围上也有不同,至少可以划分为四个层次:

01.)伽利略相对性原理:适用于力学现象,观察者和被观察对象整体匀速运动;

02.)牛顿力学相对性原理:适用于力学规律与惯性系;

03.)狭义相对性原理:适用于所有物理规律与惯性系;

04.)广义相对性原理:适用于所有物理规律与任意参考系。”

(申明在先,为了表述清楚,楼主引用中的数字序号是我加进去的。)

我认为,吴先生的表达概念是正确的,我持相同意见。不过我认为准确些的表达应该是这样的:在惯性系中,人们无法用实验的方法确定自己的运动状态是静止的还是运动的。可以看到,我们关于相对性原理的概念和楼主的表达1.)后面的表述基本相同,即:“1.)无论进行什么样的观察或实验,都不可能发现物体相对于绝对空间的绝对运动速度。”这里我想要强调的是,相对性原理,不仅不可能发现上述的绝对运动,也不可能发现相对于另一个惯性系的相对运动。

同时楼主1.)前面“任何物理现象都不给引进“绝对运动”的概念提供依据。”和后一句“无论进行什么样的观察或实验,都不可能发现物体相对于绝对空间的绝对运动速度。”是否能够等价?还值得探讨。

其它的,还是慢慢说吧。



※※※※※※
这个世界,说不清楚
[楼主]  [364楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/09/23 21:23 

对【361楼】说:

袁晋你好,好久不见!出差在外,未能及时回复,见谅!

你的帖子前一部分内容是在表述感概和心情,只对你最后发表看法。你说“ 到底是物理规律相同导致了相对性原理的发现还是有了相对性原理后才有了物理规律相同的观念?这两个过程是否等价、是否可逆?值得深思,值得探讨”。个人认为,是物理规律相同导致了相对性原理的发现,而不是有了相对性原理后才有了物理规律相同的观念。你想想,如果物理规律不相同,人们能总结出相对性原理吗?

[楼主]  [365楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/09/23 22:01 

对【362楼】说:

欢迎吴先生参与讨论,我将我的不同意见发表在((()))中:

======================================= 

我来说几句. 1.牛顿方程说,绝对参考系是不存在的.但牛顿认为宇宙空间就象一个空箱子,空箱子由直线这种元素填充(空间的欧氏几何性),(((这似乎只是你个人的理解,牛顿或欧氏几何从没有这么说过!)))而且它们的存在与物质无关.之所以会出现水桶实验的那种现象,是因为水桶中的水感受到了这种绝对空间的作用(((这一现象不能理解为水桶中的水感受到了绝对空间的作用,只反映出旋转运动具有绝对效应!!))).

此时,爱因斯坦说,空间元素为直线仅是人类低速生产中总结出的经验(((这既是一种经验总结,更是一种简洁假设!!))),人们没有任何理由可以肯定,在高速运动或强引力场也正确.即,爱因斯坦认为空间欧氏几何性的假设仅是第三感觉的东东,空间几何学从不是先验确定的(((这与你前面说的“空间元素为直线仅是人类低速生产中总结出的经验”相矛盾!欧氏几何性质不仅仅是一种感觉,更是经验总结!!))),而是由物质决定的(这才是真正的物质作用空间)(((没有任何理由或事实证明空间的性质由物质决定!!))),因此,空箱子由不同参考系看来有着不同的形态.从这个角度出发,也可以给于牛顿水桶实验现象合理的解释.

牛顿理论在高速时出现了不适应性,人们自然要选取既能给于牛顿水桶实验现象合理的解释,又与高速实验相容的相对论.(((至少还有一种选择,在牛顿理论的基础上搞清“高速运动现象”的实质并加以解释,我目前走得就是这条路!)))

2.相对性原理有狭义与广义之分,前者一个中学生可以毫不费力接受下来,后者则不同,至少要掌握数学上的场论知识[如用能量形式表述物理规律(拉格朗日方程,哈密顿方程等)才能理解其真实验的意思. 狭义相对性原理有许多平行的表述,但是我看好的不是黄先生所说的几种,而是:一个封闭平动车厢中观察者永远不能用实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动。(((我也认同这一说法,这一说法与我主楼中第一种说法没有任何实质区别!!!)))

(3)。狭义相对性原理是力学相对性原理的扩展。人们之所以同意这种扩展也许是由于物理学的统一性。事情愈来愈明显,不能把物理学严格地分为若干互不相干的分支。例如,不运用力学就做不成任何电磁实验,另一方面,没有一个力学实验不和物质的电磁结构相关,如力学中的刚体是由原子分子组成的。等等。如果在力学中存在一个严格的相对性原理,那么电磁学的大部分,即那些与物质的电磁结构有关的部分也应当满足相对性原理。既然大部分能满足为什么不全部满足呢?简言之,既做物理学是不可分割的整体,那么它或者全满足或者是全不满足相对性原理。由于力学相对性原理是如此明显,所以认为相对性原理在物理学中普遍成立至少是很好的猜想。(((我从没有说过相对性原理只适用于力学而不适用于电磁学!!)))

 问题就来了,黄先生提出“介子说”或“以飘移说”,自然要赋予以太电磁性质。这样一来,平动车厢中观察者就能用电磁实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动(相对于以太的运动),因此电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式(((您有什么理由说“电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式”,如果只是测得的光速值不同,就能说电磁学方程不同?))),即电磁学相对性原理要受到破坏(((电磁学相对性原理并不会因为这个原因遭到破坏,就象声学相对性原理不会因为测到声速的变化导致相对性原理遭到破坏一样!!)))。由于物理学的统一性,力学相对性原理也不再成立了。这就是我一直不是很看好黄先生理论的主要原因。

 [366楼]  作者:_hegel  发表时间: 2009/09/23 22:16 

hudemi说:物理规律相同导致了相对性原理的发现.

我说:物理学上是这样的;哲学上,客观的物质应当服从客观的规律,物质规律的客观性就会导致一定条件下物理规律变换不变性。

吴沂光 说:“介子说”或“以飘移说”,自然要赋予以太电磁性质。这样一来,平动车厢中观察者就能用电磁实验来判别该车厢究竟是静止还是作匀速直线运动(相对于以太的运动),因此电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式,即电磁学相对性原理要受到破坏。

我说:如果以太之间的作用方式是一种更基础的作用方式,不服从相对性原理,而又不影响电磁作用服从相对性原理,有没有可能?我认为有一种情形是可以的,就是以太之间的作用不服从对称性,而电磁作用服从对称性,电磁作用是以太作用的对称等效结果,或者说以太之间的作用是不对称的,而以太之间的作用形式确是对称的,而这样的前提条件是以太是一种基本的物质,所有以太的性能是完全一样的。
 [367楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/09/24 14:57 

袁晋先生好!
好久不见了,首先感谢你对于我提到“隐参数”感兴趣,

原论文中我一开始就引入“隐参数”的概念,后来感到不好,所以一段时间来我主要致力于采用一种更为自然方法来定义这个概念。比如相对论从光速不变和相对性原理出发,类比地,我理论从路光速不变原理和非对称性原理出发。“隐参数”对应于牛顿或相对论中的动能,相对论的动能是由能量守恒律及光速不变和相对性原定义的。类比地,我用能量守恒律和回路光速不变原理和非对称性原理来定义。这样一来,“隐参数”就有着自然而合理的位置了。

有时间,请看我的(第二版)新作,希望多加指点。
http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828  (第二版)

若打不开,请告诉你的邮箱.
 [368楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/09/24 15:14 

致袁及顺致黄先生:

一,绝对空间:
严格地说,绝对空间与绝对参考系为不同的内容,但有时又相互代用(混合)。谈到绝对空间我们自然会想到绝对参考系,因为如果存在绝对参考系,那么作为惯性结构根源的绝对空间就很好理解了。

牛顿《原理》提到过绝对参考系的概念,但是后人看到,牛顿方程服从相对性原理,所以牛顿方程说绝对参考系是不可测的(或说不存在)。这样一来,牛顿的原意——绝对参考系仅是哲学内容,而不是牛顿力学的内容。狭义相对论完全摒弃了以太,即摒弃了电磁理论中起作用的绝对空间,但是它没有摒弃和解释牛顿理论中起作用的、作为世界绝对惯性结构根源的绝对空间。这样一来,惯性参考系在牛顿或狭义相对论中形成特殊的一类,并充当无加速度的判据(而且一切物理定义在其中有最简单形式)。这个难题在广义相对论中得到解决,或至少从它得到更多的启发。

一个旋转的弹性球在其赤道附近鼓起,这个球是怎样知它旋转而必须鼓起呢?对于这个问题,牛顿可以这样回答:它“感觉”绝对空间的作用。而马赫或爱因斯坦这样回答:它“感觉”到围绕它旋转的宇宙物质的作用。对牛顿来说,相对于绝对空间的转动产生(惯性)离心力,这个力与万有引力完全不同。对于马赫来说,离心力也是万有引力,因为它是由物质对物质的作用引起的。

假设一件东西——绝对空间,能作用于其它物体,却不能被其它物体所作用这是与人们科学常识相抵触的。这是爱因斯坦的原话,也是后人反对绝对空间理由之一。

如果我们没有勇气打破相对性原理,那么马赫的观点是很好的解释.若是我们一开始打破相对性原理,比如我的理论非对称原理来取代相对性原理,那么可以得"绝对空间,既能作用于其它物体,又能被其它物体所作用"的结论.

二,第三感觉

牛顿和爱因斯坦都有认为都把空间想象为箱子。牛顿说,无论这个箱子中有没有任何物质,这个箱子总是存在的,而且描述空间的几何学为欧氏性(空间欧几里得性和各向同性)。爱因斯坦说,箱子里没有物质去谈箱子几何学性质没有意义,若箱子中的物质分布不均匀,则描述空间的几何学为非欧的。

欧氏几何中第五公设与其它公设不同点在于它是个独立的公设,敏锐的数学者们感到把它当是公设不满意,最好是由其它公设推导出来。但是几百年的努力都没有成功,从而导致了相反的结果——非欧几何的建立。两几何学区别在于空间元素是直线还是非直线,若空间元素为直线(或说空间由直线元素填充)则为欧氏几何,反之,为非欧几何。欧氏几何是美的,但在数学家眼中,非欧几何更美。

当然,以上仅是数学者自娱自乐的游戏。数学的概念只有与物理实在相结合才具有物理内容。谈到物理实在,就是谈现在物理学以至今后物理学奉行的规则——概念判断原则:任何一个概念和见解只有当在现象世界中存在有能为相应的测量所证实的某种事物时,它才具有物理实在性。阐明一个概念的测量可以用夸大的理想实验,因为它总有为尔后科学实践所检验之时。比如,牛顿提的绝对参考系不满足概念判断原则,不管我们把它想象多美好,但它终不是牛顿力学的内容。

在概念判断原则下,一个严谨物理学者从来不会立即宣布手中的尺子是直的,而是要先用实验来确定这个猜想的正确度。检验方法很多种,用光真空中直线传播的性质来参考是种很好的方法。这是也爱因斯坦选取的方法。如果不谈实验验测方法就宣布手中的尺子是直的,那我们就说此人有第三感觉的功能。此外,任何实验都要讲条件,在生活环境(低速)的某种实验方法检验了尺子是直的,但这个实验整体般到高速系或强引力场中,结果是否一样?如果先知先验给予肯定,那我们也说此人有第三感觉来功能。除非此人把这个肯定当是新公设引入,那又是另一回事了。但是,公设越多,理论可信度越小。

总而言之,概念判断原则明确地把物理学与数学或哲学区分开来了,爱因斯坦是做这项工作的第一人,即在它的理论中把可观察量与不可观察者区分开来。这是认识论的大进步。
 [369楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/09/24 17:24 

黄先生在365楼中说:

(((您有什么理由说“电磁学方程在车厢不同运动状态有不同的形式”,如果只是测得的光速值不同,就能说电磁学方程不同)))
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

不是你问我,而是应该我反问你.因为,电磁学方程不服从伽变换,这是基本的共识,而你采用的却是伽变换.换言之,在伽变换基础上,电磁学方程本身在车厢不同运动状态有不同的形式.这就要求重新修改电磁学方程,历史上,只有里兹比较系统完全这项工作.但是,里兹发射理论在双星系统实验结果中受到了否定.

我的意思是说,提出“介子说”或“以太飘移说”是可以的,但是作为一个成熟的理论,第一步工作就要给出修改后的电磁学方程,再去证明此方程在伽变换或(其它变换)下的不变性,才能说电磁学方程服从相对性原理.比如<论动体电动力学>中,爱因斯坦就是这样做的.

(((电磁学相对性原理并不会因为这个原因遭到破坏,就象声学相对性原理不会因为测到声速的变化导致相对性原理遭到破坏一样!!)))。

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
你以这种比喻充当理由非不妥!我们知道,讲论任何原理或公式都讲条件.

真空是牛顿力学公式的条件之一,重要的是,我们可以现实中存在真空.若是现实中不存在真空,那么牛顿力学及相对性原理也就失去了意义,代之的是更复杂的,增加许多参考数的空气动力学.

按你这个比喻,是否可以这种理解,若是不存“以太飘移”,电磁学服从相对性原理,若存在以太“以太飘移”则不服从相对性原理?宇宙处处充满以太,若一个参考为以太静止系,那么相对于其运动的将可能是个以太飘移系,以太飘移系电磁学方程的形式是怎样的?是否也成了象复杂的,增加许多参考数的空气动力学一样?







※※※※※※
中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828
 [370楼]  作者:yuajin  发表时间: 2009/09/25 23:56 
 [371楼]  作者:yuajin  发表时间: 2009/09/28 15:11 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [372楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/10/01 16:25 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [373楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/10/01 16:54 

读帖时,帖子不存在
 [374楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/10/02 13:39 

读帖时,帖子不存在
 [375楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/10/02 16:00 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [376楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/10/02 20:00 

读帖时,帖子不存在
 [377楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/10/05 13:14 

读帖时,帖子不存在
 [378楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/10/05 13:54 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [379楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/10/05 22:27 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [380楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/10/05 22:44 

读帖时,帖子不存在
 [381楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/10/07 09:32 

读帖时,帖子不存在
 [382楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/10/07 11:03 

读帖时,帖子不存在
 [383楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2009/10/07 12:39 

读帖时,帖子不存在
 [384楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/10/07 21:00 

读帖时,帖子不存在
 [385楼]  作者:逆子  发表时间: 2009/11/04 22:17 

读帖时,帖子不存在
 [386楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/11/05 00:36 

读帖时,帖子不存在
 [387楼]  作者:liupinghaiyan  发表时间: 2009/11/27 22:49 

读帖时,帖子不存在
 [388楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/12/12 09:40 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [389楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/14 20:37 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [390楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/14 20:43 

读帖时,帖子不存在

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.22446608543396