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对【270楼】说： 人们把匀直运动的物粒（以伽利略船为代表）作为"惯性参考系"， ===================================== 好吧，那请你谈谈参照物与参照系的区别！
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对【270楼】说： 人们把匀直运动的物粒（以伽利略船为代表）作为"惯性参考系"， ===================================== 好吧，那请你谈谈参照物与参照系的区别！
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回楼主271楼：
选地面上一参照物为原点，即可得参照系，也称参考系。 |
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对【266楼】说： 时间、地点、……等，告诉我们一些确定的东西。虽然这里的时间、地点的名称也是人为规定的，但只要你使用大家都知道的那套规定，就有唯一对应的时间和地点。至少在地球表面是如此。而你所说的时空规划，似乎已经没有了这种意义，好像相对论不能给地球确定一套确定的时空规划。
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对【272楼】说： 选地面上一参照物为原点，即可得参照系，也称参考系。 ============================ 看来你确实连参照物、参照点、参照系（参考系）含义都没有搞清楚，劝你还是搞清楚了再来吧，不然，无论你说什么，也不会有人理你，因为没有共同语言。 建议你把参照物、参照点、参照系（参考系）、坐标系这四者之间的区别与联系搞清楚，提醒你，这四者是有区别和联系的，尤其是它们的区别点，你要搞清楚！ |
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274楼： 你所提的与所讨论的主题无关，欲故弄玄虚而溜？——就像孩子。 |
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对【266楼】说： “时间、地点、……等，告诉我们一些确定的东西”，我不太明白你想表达的具体意思，就按照我的理解说一点看法。 严格说，仅仅按照光速c不变还不足确定地球系的时空规划，比如说，你把地球现在的时间度量、长度计量同样乘以一个系数，还是能够保证光速等于c，因此，我们还需要在此基础上增加一些规定，例如：时间、长度的原点、时间和长度的度量至少要先约定其一， 如此才能给出时间、长度的唯一计量。但是，这些东西牛顿时代就有了，我们无需再做更改（仅限于地球系），因为我前面说过，相对论和牛顿力学在地球系上的时空规划可以是相同的，牛顿力学在地球系上的时空规划能够满足相对论的要求，相对论就没有必要另行规划，延续下来是人们最好的选择。但是，以地球惯性系（实质上，只能是一定领域的近似惯性系）为基准，对其他惯性系的时空规划两者会分道扬镳。 （注意：对于上面这段话，请不要误以为相对论和牛顿力学只能在地球系上有相同的时间、坐标规划，我们这样做首先与我们生活在地球上有关。） |
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对【275楼】说： 你所提的与所讨论的主题无关，欲故弄玄虚而溜？--就像孩子。 ======================== 这句话充分暴露了你的无知! 我提的问题与主题无关？？请问，主题讨论的是什么？是相对性原理！相对性原理讨论的是什么？讨论得是物理规律在不同“参考系”中的异同问题、变化问题！是不是与参考系的概念有关？但是，你理解参考系的概念了吗？从你的发言看，你一直把参考系理解为参照物，而且还混入了物质作用的内容！！我一直提醒你，你不知自省，还胡搅蛮缠，不是看你多次回帖，还算心诚，我根本懒得理你。 不管怎么说，这一帖充分暴露出你根本分不清参考系、参照物、参照点、坐标系等的区别，有本事你直接回答。 本人发言从来有一说一、有二说二，决不“故弄玄虚”，更谈不上“溜”。千万别不是你回答不了问题故意找托词。 |
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277楼： 你由于中了很深‘相’毒，才把“惯性系”（“惯性系参考系”的简称）和‘参考系’混在一起，以至说成什么“不同参考系”，进而为荒谬的“相对性原理”辩护。 我依据‘双验证法’，证得‘在地球上，只有地球因拥有引力和大气可作‘参考系’，其它任何物粒不能成为 “惯性系”。 文字是给大家看的，谁无知，现在明摆着。 ——‘坐标系’在物理学中称为‘参考系’。 |
对【278楼】说：
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对【276楼】说： 【相对论和牛顿力学在地球系上的时空规划可以是相同的，牛顿力学在地球系上的时空规划能够满足相对论的要求，相对论就没有必要另行规划，】 似乎未能领会相对论与牛顿力学分歧的实质。按你的说法，或现在的GPS系统所对准时钟，则地球表面光速不是常数，至少对两个时钟是如此。因此，连接西安东京的信号通道，两个方向的信号传输时间，分别加减87ns。这是实验结果，不过通常称为Sagnac效应。 似乎对惯性系的理解也有问题，至少角速度一定要等于0。角速度不等于0，才有Sagnac效应，同时狭义相对论也就不成立了。广义相对论中，是不讨论光速不变的。这里面的差异是不容易搞清楚的。相对论不可能照顾到他们自己的各种观点，为了使这一部分观点有效，会使其他观点成为问题，这就有了不同的所谓“时空规划”。但像牛顿力学那样适合与整个地球的时空规划是没有的，如果有的话，必然结果是光速等于c+v和c-v。 |
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281楼：
‘时间’是‘物质续延性’的简称，是‘普遍同一’的；而‘时钟’是‘物质周期变化的利用’的简称，是‘个独’的。切忌混淆。 |
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对【281楼】说：
由于人们还没有认识到时空观本质上是时空规划的问题，所以有些问题我很难说明。这样说吧，我们就抛开惯性系与非惯性系的问题，在某一坐标系中（包括地球系）只要你能选择适当的计量（甚至用到相对我们今天的计量并不均匀的计量工具——这句话如不能理解可以不去想它）保证光的回路平均速度始终等于c，我就能够通过调整时钟间的同步关系保证光的各向速度都等于c（你可以用西安东京的实验为例，给出具体的数据，前提是保证回路平均光速一定被量化为c)。 惯性系的问题，我不想多说，但是你的“至少角速度一定要等于0”，是一种通常对惯性系的理解，这本身就是一个很难被说明的前提。还有，不管你用牛顿的时空规划还是相对论的时空规划，只要你能够让地球系测量的光速等于c（可以是一定的领域），我就能够保证构造一些坐标系（相对地球系匀速运动），使得这些坐标系观测同样领域内的光速也有相同的速度计量结果c；当然也可以构造一些坐标系（相对地球系匀速运动），使得这些坐标系观测同样领域内的光速具有c+v或c-v的结果。光速应该计量为多少没有纯客观的必然性。 |
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对【283楼】说： 【由于人们还没有认识到时空观本质上是时空规划的问题】其实是你没有认识清楚。 【我们就抛开惯性系与非惯性系的问题，在某一坐标系中（包括地球系）只要你能选择适当的计量（甚至用到相对我们今天的计量并不均匀的计量工具——这句话如不能理解可以不去想它）保证光的回路平均速度始终等于c，我就能够通过调整时钟间的同步关系保证光的各向速度都等于c】对于两个时钟是可以的，如果是多个时钟，则未必。在固定在地球表面的整个参考系中，是不可能做到保证光的各向同速度都等于c的。除非每次测量都更改时钟，即相对于每次测量后更改数据。 惯性系的角速度等于0，不是我想出来的。你可以看一下建立GPS时，使用的地心惯性系ECI。
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对【284楼】说：
只要你能保证光的回路平均速度始终等于c，不管有多少个钟，在固定在地球表面的整个参考系中，就能实现光的各向速度都等于c。如果你不相信，你可以举出你认为不成立的例子，就算是你编的都可以。 “惯性系的角速度等于0”，我知道不是你想出来的，否则，我不会说这“是一种通常对惯性系的理解”。 我是否对时空问题认识得很清楚，不想与你争论。但有一点是肯定的，人们对相对论的争论，与对时空问题的认识不到位有关，这其中涉及一些基本理念的转变。基本理念决定了一个人的思维方向，或者说是“立场”，基本的理念是很难改变的，一般说来，讨论到最后还是各自坚持各自的基本理念。 |
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对【285楼】说： 地球上的时钟，并不是构成一个回路，而且更接近网。即使在一个回路中，Sagnac效应也告诉我们，光速不可能是常数。虽然一般物理书会告诉你，Sagnac效应与相对论不矛盾，但没有人说与光速不变不矛盾。 我知道如何得到形式上的光速不变，但每个点有一个钟是不够的，而是须要每个点有多个指示不同时间的钟，在不同实验中使用不同的钟。我想你的意思就是这样吧？ |
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对【286楼】说：
每一个点都可以设想有很多个钟，相对而言有快的、有慢的、有相对线性变化的、也可以是相对非线性变化，可以随你想象发挥。但是，具体到某一特定的时空规划，我们只选择满足我们规定要求的其中一个，其他的不再需要。因此，不同的理论体系，或者说不同的时空规划下要使用不同的钟，不同理论下的实验要使用不同的钟。这就是我一直强调的，实验与理论是相关的，不同理论下会有不同的实验结果，不能用这个理论下的实验结果来判定另一个理论是否正确。 我说“只要你能保证光的回路平均速度始终等于c，不管有多少个钟，在固定在地球表面的整个参考系中，就能实现光的各向速度都等于c”，这话当然不是说地球上的时钟只能构成一个回路，适用于你能构想的各种“网络”形式。 “光速”能否作为常数，更多的是取决于人的规定。很多人都说，只有在狭义相对论中“光速不变”成立，广义相对论中“光速不变”不成立，在这里我不能把话说死（因为我没有具体去研究广义相对论），但是，从理论的角度上讲，爱因斯坦应该能够做到让“光速不变”在广义相对论中同样成立，“光速不变”也可以作为广义相对论的一个基本规定，并以此来规划广义相对论的时空（当然会很复杂的）。 这其中的道理，我们可以用一个例子来说明。假设有一个物体在目前的计量规定下，其长度是变化的，而且是不规则的，我们会说这个物体的长度不是常数或者常量。但是，我们改变一下思路，这个物体的长度就能够成为“常数”。做法很简单，只需要规定这个物体的长度不变（比如说1个计量单位），然后用这个规定来重新规划长度的计量就可以了。这实质上是改变了原来的长度计量基准，把原来那个不是常数、不是基准的物体规定为基准，原来那些具有常量长度的物体（包括原来的基准）在新的基准下，不再是常量，甚至其长度在新基准下不规则的变化。“光速不变”具有相似的道理，说白了，相对论是把“光速”作为基准来使用的，并据此来规划时空，“基准”相对“基准”本身，你自然是看不到变化的。明白了这个道理，就应该知道：任何人想推翻相对论中的“光速不变”都是白费力气、永远做不到的。 |
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对【287楼】说： 【“只要你能保证光的回路平均速度始终等于c，不管有多少个钟，在固定在地球表面的整个参考系中，就能实现光的各向速度都等于c”，】那是不可能的。 或许你并不清楚GPS与Sagnac效应的关系。除非常高精度的原子钟外，地球上多数高精度时钟都是用GPS定时的，而用GPS定时的时钟之间测量光速，则光速不是常数。原因就是有一个差值，或Sagnac效应。 你可以找广义相对论的书看看，里面是不讲光速不变的。如果讲的话也是出现在书中包括的狭义部分。 你的想法即不能实现也不符合相对论，没有意义。 |
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对【288楼】说：
【“只要你能保证光的回路平均速度始终等于c，不管有多少个钟，在固定在地球表面的整个参考系中，就能实现光的各向速度都等于c”】，这段话是没有任何问题的，在“能保证光的回路平均速度始终等于c”的前提下，你随便举例子，看你能否举出反例？ 广义相对论中不讲光速不变，或者很少谈论这方面的问题，但是从理论的角度，爱因斯坦所构建的广义相对论其目的（至少能够隐含）可以让光速不变仍然成立的规定。以我目前的认识，我认为在广义相对论中“光速不变”应该是成立的。而在此基础之上，在真空中、在广义相对论中Sagnac效应是不应该存在的，如果说我们能够测量到真空中（不是光导纤维之类的媒体中）的Sagnac效应，那一定不是广义相对论时空规划下的实验结论。 有些基本理念我们必须去突破，相对性原理、等效原理、光速不变其实都是人为的一些规定或要求，就像是你规定一场足球只能有11个人参加，而另一个人规定只能由10个人参加，作为规定，你永远不可能证明，哪一个是必然正确的，哪一个是必然错误的。而我们很多人现在做的就是这种“傻事”，想证明某个规定的必然正确或必然错误。 至于，广义相对论中的“光速不变”是否成立，我们可以去争论，可以保留意见。但我认为，如果广义相对论中，“光速不变”不成立，那应该是爱因斯坦的一个败笔，我相信爱因斯坦不应该有这样的失误，只不过这一点还没有被人们普遍认识到而已（或许有些人能够有这样的认识，有知道这方面问题的网友可以提供一下）。 |
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基于我个人的理论思想，我推断出：广义相对论中“光速不变”仍然可以成立，这样说可能没有说服力。我换一角度，从相对论的角度来思考，同样应该得出：广义相对论中“光速不变”仍然需要成立。
首先，我们来看狭义相对论，狭义相对论有两个公设：相对性原理、光速不变，考虑到麦克斯韦方程，这两个公设保留一个就足够了，那就是相对性原理。要想保证相对性原理成立、保证麦克斯韦方程在所有的惯性系中成立，那就可以推断出：光速不变，也就是光速不变隐含于相对性原理中。其次，再来看广义相对论，广义相对论同样要求相对性原理要成立，由此加上麦克斯韦方程组同样要在任意的坐标系内成立，同样会得出：在广义相对论中“光速不变”仍然是要成立的。 这就说明，无论是狭义相对论还是广义相对论，相对性原理、麦克斯韦方程组都隐含了“光速不变”的要求，如果某种时空规划不能保证“光速不变”，则该时空规划一定不属于狭义相对论或广义相对论。要保证“光速不变”成立，则必须有与之相配套的时空规划，这个时空规划包括的一个主要方面就是相对论中常常提到的“度规”问题。狭义相对论之所以要满足洛仑兹变换，广义相对论中之所以有非常复杂的时空“度规”问题、之所以“度规”必须是相对可变的，都与要保证“光速不变”有关，当然也与保证相对性原理的成立有关。 |
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回复
首先“光的回路平均速度等于c”是不成立的，否则光纤陀螺仪怎么能测角速度？举例，可以讨论环球通信实验，用光纤绕地球一周成圆环，从一点发信号，信号分成两支，反方向沿圆环各绕一周，两信号是否同时返回？ 关于广义相对论的想法，是你自己的，不是爱因斯坦的。爱因斯坦用局域惯性系将狭义相对论纳入广义相对论，但有效范围缩减为无穷小。Sagnac效应在真空中不存在的想法与事实不符。 人为规定在自然规律中没有什么，不要以为自然规律可以根据你的规定而改变。当发现实验结果与你的规定不符时，就只好改变规定。在广义相对论中也就没有光速不变了。虽然前面列举了一大堆理由，但似乎你没有注意，那些只在惯性系中有效，包括光速不变。问题的关键就在这里，没注意到这一点，会带来混乱。只要你记住惯性系，包括局域惯性系，角速度为0，混乱就消失了。 |
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对【291楼】说：
自然规律不可以根据你的规定而改变，这话不错，但是对自然规律的反映或描述形式却与你的规定有关，不要把对自然规律的描述结论（例如定律、定理、规律表达式）与自然规律混淆为一体。人类所能规定的主要是描述方法、描述规则、描述基准等等（当然也需要有一定的基础），客观规律与人类的规定共同决定对客观的描述结论。 你所说的Sagnac效应并不是光在真空中的传播，这一点我前面是特别强调过的，这并不构成对真空中光速不变的否定，你说的例子不符合我限定的前提：“光回路平均速度固定为c”（当然是指真空中，而不是你说的光纤）。 有一点你说得很对，广义相对论涉及具域惯性系。这个局域惯性系的理念实质上已经超出我们原有的惯性系理念，包括你一直坚持的“角速度为0”。 如果广义相对论中“光速不变”不成立，那么，就意味着麦克斯韦方程在广义相对论中不具有普适性，进而意味着相对性原理在广义相对论中不能成立，这等于说爱因斯坦已经否定了自己的理论。 你说：“光的回路平均速度等于c”是不成立的，如果你能证明在所有可能的时空规划下，这个结论总是成立的，那么，你不需要再去证明“光速不变”不成立，仅此一条足以破坏掉相对论的基础。因为，“光速不变”公设实质上是建立在这一基础上的一个人为规定，你否定了基础，那么这一规定就不可能实现了。 是不是总有一种计量方法让“光的回路平均速度等于c”能够成立，这是我一直在思考的问题。但是，有一点是充分肯定的，即使“光速不变”不成立，相对论的时空规划都不是错误、都是可以实现的，作为时空变换，你永远不能证明伽利略变换、洛仑兹变换是必然错误的或必然是正确的。 |
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成立的条件是惯性系，即角速度=0。当然局域惯性系还有一个条件，用大家熟知的词汇表述，就是“失重”。
似乎这样的条件很苛刻，而实际上是随时可以满足的，腾空的瞬间，角速度=0就是爱因斯坦的局域惯性系。 在惯性系中成立，非惯性系的情况只差一个加速度，爱因斯坦也这样说过。具体如何解决，广义相对论中好像没给出合适的答案。 |
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[293楼]jiuguang先生： 既然谈到“局域惯性系”，那我就说一点这方面的问题。什么是“惯性系”，这是我以前曾经研究过的问题，并有与之相关的一套理论，这套理论与广义相对论有一些相同的思想，都需要引入“局域惯性系”的概念，但论证的方法或者角度是不同的。 “局域惯性系”是有定义范围的，相对若干物体组成的“物理系统”来说的，是一个相对的概念。而我们通常所说的“惯性系”则是针对宇宙中所有物体来说的（可以作为局域惯性系的特例），我们对这样的“惯性系”有着非常美好的想象：这物体的运动是匀速的、角速度也等于0，然而，匀速、角速度都属于相对的概念，它又应该相对哪一个来说呢？我们还是需要一个参照的基准，也许你认为这个参照基准应该是这样的物体：宇宙中所有物体对它的合外力都等于0，可是在茫茫宇宙中，你又如何能够完成这一判定呢？实质上，我们所说的“合外力”还是一个相对的概念。因此，我们通常所说的“惯性系”就像是无穷大、无穷小，你能够无限地去想象，却无法具体定位。 我们能够具体运用的“惯性系”，其实都是一些“局域惯性系”，是相对一定的领域、一定的研究对象来说的。对于若干物体构成的一个“物理系统”，如果我们能够找到并构造（所谓构造主要是指计量上的问题）这样一个参照系，在该参照系下：系统内所有物体间的相互作用能够满足牛顿定律，则这个参照系就是这个物理系统的一个“惯性系”。比如说，自由落体的箱子可作为箱子物理系统（由箱内物体组成的物理系统）的一个惯性系，卫星系统也可以有自己的惯性系，地球可作为地球物理系统（由地球范一定围内的物体组成）的一个惯性系。但是，一定要注意，虽然都是“惯性系”，但角色不具有互换性，自由落体的箱子就不是地球物理系统的惯性系，绕地球公转的卫星不能作为箱子系统的惯性系，绕太阳公转和自转的地球就不能作为太阳物理系统（由太阳系内一定物体组成的）的惯性系，这些惯性系是相对而言的。就扯这些吧。 |
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对【294楼】说： 想法是对的。但要注意，局域惯性系说的是局域时空，受局限的不只是空间同时还有时间。找一个更大时空范围的惯性系是不容易的，一般取质心为原点的参考系要好一些。但那也只能是近似，与局域惯性系一样，不过是近似程度更好一些。 这也是理论与实际的差距永远都会存在的原因之一。 |
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hudemix先生：你好！
请教是否与人讲过相对论是错误而实用的理论。相对论出现后科学是进步了。你给我的电话是否变化了？ |
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对【296楼】说： 季先生好！ 前一句话我说过，即：过相对论是错误而实用的理论。 后一句话“相对论出现后科学是进步了”，我从没有说过！ 我的固定电话有变，但手机号一直没变。 |
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hudemi先生：你好！
我的邮是cmjihao@yeah.net，你的手机老是别人接。 |
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季先生:
我这几天有事,没有及时回帖,见谅! 我的手机号码没变,不知您是否记错了号,我发到您的邮箱. |
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相对性原理的核心思想是时空不参与对物质的作用，物质作用决定物理规律。
相对性原理的核心思想是规律不变性 |