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上一主题:基本引力微子理论下的Higgs... 下一主题:王鼎盛院士的审稿回复
[楼主]  [211楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/07/11 20:13 

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[楼主]  [212楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/07/11 20:16 

对【205楼】说:

欢迎老宋!

其它都同意,唯有“相对性原理、光速不变属于狭义相对论的理论范畴,在这样的理论范畴内可以保证其成立”不能同意,在相对性原理下,在平直时空理论中,仍可通过实验证明光速不变不成立!

 [213楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/11 20:19 

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 [214楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/07/11 22:34 

       我呼倡的‘[逻辑]、实验双验证法’是在推敲了撼世的集合论悖论、哥德尔定理、非欧几何、理论物理学悖论等后提出的,是书生式、纸上谈兵式、纯思辩式的各种“方法”所否定不了的。

       事实是,只有接受‘不作匀直运动的地球因拥有引力和大气,使其中的光速各向都为c、物速v对地球都是绝对速度差,从而才可成为绝对性参考系;而一般以v速运动的物粒却没有名义和资格成为参考系从而形成“相对惯性系”’——即相对论的两个“原理”都是假命题,形成悖论,不能接受;否则,你们的纯思辩争论不会消除。

 

 [215楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/12 10:10 

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 [216楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/07/12 11:58 

215楼:
我不得不指出, 你用纯思辩来谈论物理学,只能是无知的表现!
 [217楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/12 15:51 

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 [218楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/12 16:21 

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 [219楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/12 17:14 

[213楼]jiuguang先生:

把“正南正北”作为楼的最基本要求,这是可以的,如果所有人都认可这一要求,而你的建筑不符合这一要求,对不起,你想融入这个大家庭,就只能纠正过来。当然,虽然这种要求是可以做到的,实际上人们不一定非要严格采纳,“基本要求”本就是多样的,其中任何一个,你都不可能证明其必然正确或必然不正确。

多数人认为这与物理学无关,而实质上却是有相通的道理。公理公设,包括原理,正如楼房的设计走向一样,本就是多选的,这也是其必然性不可证的原因。这些东西属于对理论提出的基本要求,只要你选择的要求是相容的、不违背客观,你就不可能由这样的前提得到与客观不符的结论。

值得注意的是,我们往往被“客观”迷住了眼睛。理论是一定方法下对客观的反映,我们说的这些公理、公设、原理属于方法的范畴,也就是用什么样方法、规则、规定来反映客观,或者说怎样来反映客观,而不是设计或规定客观应该如何。相对论与牛顿力学的根本区别在于方法,是如何反映客观的问题,不是大家一味关注的“客观事实如何”。

对于相同的客观事实,不同的反映方法会有不同的描述结论,这一点不仅数学如此,物理学同样如此。相对论与牛顿力学各自的基本方法和规则都没有错,但一定不能混淆它们的结论,否则,就会深陷各种“矛盾”,而难以自拔。
 [220楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/12 17:45 

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 [221楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/07/12 18:04 

任何人都会害怕你的狡辩,失陪了。
[楼主]  [222楼]  作者:hudemi  发表时间: 2009/07/12 20:58 

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 [223楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/12 22:10 

[222楼]黄先生:

科学与游戏有相通的道理,其基本原理与游戏的基本规则具有相同的地位和作用,这一点是人们目前很难接受的,但是,正是由于人们不能认识到这一点,人类对科学的认识存在严重的缺陷,很多基本认识是错误的。

游戏规则是可以改的,理论的基本要求、基本规定也是可以改的,不轻易去改不等于不可以改。当人们认为修改会带了更多的好处、更会满足人类追求的时候,还是会修改的(但这不意味的原来的规则是错误的)。

修改理论的基本规则,或者改变理论的基本要求,很多东西都会随着改变,可以理解为一个新的理论体系诞生。这也是狭义相对论与牛顿力学的一种关系,说白了,就是狭义相对论改变了牛顿力学的“游戏规则”,很多结论会因此而发生改变。按照狭义相对论(不是牛顿力学)进行的时空计量规划,所进行的实验不会得到“光速可变”这一结果的。
 [224楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/13 00:53 

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 [225楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/13 20:17 

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 [226楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/14 13:38 

对【225楼】说:

我想可以理解你的观点,不过问题不是那么简单。

自然规律是不以人的意志而变的。在有人之前,自然规律就以存在。所谓“天道有常”。当然不是说自然规律是永远不变的,如果将变化本身也纳入自然规律之内,那么就将几乎包罗万象了。

有一点是一定的,自然规律是不可以由人来创造或改变的。人类只能以人的智慧和语言,包括数学语言来说明和解释自然规律。通过不同的理论从不同角度解释自然。理论的出发点“原理”等,当然是重要的,但必须以此为基础建立一个体系,推导过程中可能会出现很多无用的东西,例如虚根,我们不必管那些。我们需要以此基础推导出很多与客观规律相符的东西,并可以得到实验的支持,那么就可以认为是成功的理论。如果在某些地方,推导出的结果与客观规律明显矛盾,能就只能将体系的这一部分去掉,加些限制条件就可以了。

人可以随意规定些什么,但自然规律是不可以人为随意改变的。

 [227楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/07/14 19:29 

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 [228楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/14 19:40 

对【227楼】说:

看不到你的帖子。有什么你自己的观点吗?

 [229楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/07/14 20:22 

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 [230楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/14 21:23 

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 [231楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/15 12:38 

对【230楼】说:

理论是人为的,人为的东西有“错”也很正常。是否有错与人们是否做出一致的选择等,人的思想与活动无关。判断标准只能是看理论与自然规律的符合程度如何,或者说与某方面的自然规律的符合程度如何。

很多时候与自然规律的矛盾是不可调和的,这就是绝对的错误了。不能因为人认为自己没错误,就可以认为自然规律本身有问题。很可能只是推导过程没问题,而其出发点,“原理”等本来就是有问题的。从有问题的出发点开始,是有可能得到部分正确结果的,但不能保证都没错。

当然也有很多情况是由人为的方法、规则的不同而产生差异。历法就是典型的例子,阴历、阳历都是部分符合自然规律,而各有优劣。而阴阳历则是结合各自优点的产物。当然也是对自然规律部分的相符,也有部分是不符的。

人为的东西自己认为没错可能也说的过去,但以自然规律为标准就很难说没错了。我们只是希望得到错少一点,而能说明的问题多一点的理论。并认为那是更好的理论。

 [232楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/15 20:10 

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 [233楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/16 15:08 

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 [234楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/16 20:18 

对【233楼】说:

如果仅仅规定一年为365又1/4天(天已提前定义),甚至是360天,或者其他的天数,这谈不上错误;如果仅仅规定两个冬至日间的天数为一年(年的天数可能就不固定了),这也谈不上错误。这都只是年的计量规定而已。如果一方面规定一年为365又1/4日,另一方面又用冬至日来划分年份,那么问题就来了,这是两个不相容的规定,也是你看到矛盾、看到错误的原因。

方法规则规定的是我们应该如何去描述或反映世界(包括如何去计量客观世界),但是,我们不能规定客观世界必须如何。一个理论的形成,需要有若干限定前提,这些限定前提可以理解成理论形成的维度,其中有些维度来自客观,有些维度来自人为规定。来自客观的维度或约束,我们是不能改变的,但是只有客观的维度不足以形成理论。如果说一个理论形成的维度为n,来自客观的维度为n1,那么,人为规定的维度就是n-n1。这n-n1个维度是不具有客观必然性的,我们所说的公理公设或原理都属于这n-n1个维度的范畴,这也是公理公设或原理必然性不可证明的原因。当人为规定的维度少于n-n1不足以定位一个理论,人为的维度大于n-n1(等效的规定视为相同的规定),则必然会有不相容的规定(注意并非只有这种情况才会出现不相容的规定)。

在出现人为规定不相容的情况下,我们要做的就是修改人为的规定。如果你非要坚持这些不相容的规定,想让客观来化解这一矛盾,那只好说你的规定“强制”了客观,不符合客观或违背了客观,最终你还是要修改你的规定。

而相对论,除了对基础、对公设的认识不足导致一些错误的思想认识之外,并没有出现人为规定不相容的情形。你所看到的“错误”是因为你把牛顿力学的一些思想或认识引入了相对论中,而这些思想或认识包含或隐藏了一些与相对论不相容的人为规定,把与相对论不容的规定强加给相对论,自然就会得出很多“矛盾”的结论。此路是不通的!
 [235楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2009/07/16 20:38 

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 [236楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/17 11:24 

对【234楼】说:

历法中的一天是太阳日,年则是回归年,不是简单的360度。这实际上由对天体运行的观察得出的规律。不只是冬至日会变,一年四季所有时间都要变的,例如春耕秋收。太阳日和回归年是天体运行决定的,是自然规律,不是可以人为规定的。历法本身则是人为规定的,通过设闰来保持历法的纪年与回归年的一致。而设闰的规则就成了问题所在,但总是要有误差的。现在可以用更精确的原子钟作为标准时间,问题就多了。这就是需要不定期的加入闰秒。这也让我们看出,原来认为很有规律的天体运行,也会出现些许不规则的变化。虽然是人为加入闰秒,但不是为了坚持人为规定,而是为了使人为建立的系统尽可能去符合自然规律。

我不认为用维度表示理论是个好方法,因为这里有独立的和与其它无关的含义。人为规定通常都是以自然规律为依据进行的。而与自然规律无关的人为规定恐怕都是无关紧要的(数学不在讨论范围内)。定律、原理都是反映自然规律的最核心的东西,当然不是人为随便规定的。

数学是可以人为规定的,只要体系内部没有矛盾就行。与前面讨论的问题不同的是,数学问题只能用数学方法证明,做个实验是不能证明数学问题的正确与否的。

 [237楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/17 19:25 

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 [238楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2009/07/18 14:23 

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 [239楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/18 14:44 

再随便说一点。这个论坛有很多人在探讨相对论的思想,这是一个值得赞赏的现象。可是浏览这里的帖子,其中的言论思想几乎都是些误解。

要想弄清相对论的思想,必须从源头做起,搞清楚相对论的两个公设。相对论的两个公设是人类在总结实践经验的基础上所作的一种规定,具有客观、主观双重身份,人类最大的失误是忽视了其中的主观思想。由于这样的原因,人们的很多认识都是错误的,这也包括相对论本身。

以“尺缩”来说。“尺缩”的本意是:如果一个与S'系静止的物体在S'系中的计量结果是L0,则在S系中的计量结果L=L0/r。这是狭义相对论时空计量规划的结果,在狭义相对论的时空体系中一定是成立的,属于一种人为的规定。然而,人们却把这一结论理解歪了,认为一个相对S系静止长度为L0的物体,当它变为与S'系静止时,S系的测量结果L应该满足:L=L0/r,于是得出:运动物体的长度变短。这是一个错误的认识,这个结论是无法充分保证的,其原因可从两个角度来说,一个是,时空规划关系不能保证所有物体在两个不同坐标系内的静止计量长度都相等,另一个是物体从S到S'的过程中存在很多变数。

“时空规划关系不能保证所有物体在两个不同坐标系内的静止计量长度都相等”,这一点对牛顿力学同样适用。比如说,在牛顿力学中,一个与S'静止的物体在坐标系S'中的计量结果是L0,则在S系中的计量结果L=L0,这个结果是牛顿力学中时空规划的一种规定。但是,由L=L0这个结论不能得出:在牛顿力学中,一个物体从静止到运动其长度保持不变!

简单的说,时空关系属于人类对计量关系的规划,不具有唯一性,洛仑兹变换、伽利略变换都没有错。但是,我们一定要正确区分,哪些属于人为规划的东西,不能把人为规划的东西理解成客观必然的东西,避免因为认识不到位而产生错误理解。在相对论中,L=L0/r是人为规划的结果,不能由此得出:运动物体的长度变短;同样,在牛顿力学中,L=L0也是人为规划的结果,不能由此得出:运动物体的长度保持不变。
 [240楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2009/07/18 15:24 

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