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对【204楼】说： 同意！ 以相对性原理为基石（之一）的牛顿理论取得的巨大成功，表明了相对性原理的正确性。 |
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对【204楼】说： 同意！ 以相对性原理为基石（之一）的牛顿理论取得的巨大成功，表明了相对性原理的正确性。 |
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逻辑本身就是有问题的，数学也是有问题的。不可能只有阳而没有阴。不要将那些理论看作绝对真理。
当然在一定条件，一定范围内，数学方法可以给我们精确的答案，而且是不可替代的。其实用性和精确性是其他理论无法相比的。 而辩证法和古典哲学仍然告诉我们，那里面是有问题的。不过是否还能告诉我们更多？我不知道。 |
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[210楼] 作者:陆道渊 发表时间: 2009/07/10 18:29 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
209楼： 我在30年前与你的想法一样，但陷入死胡同。现在碰到你这种想法，我必须告诉你，只有区别开‘矛盾’（两命题互相否定的简称。）和<矛盾>（一命题自我否定的简称；又简称为悖。），才能认识一个理论。 请看拙帖《要反相，须首先区别‘悖’、‘错’、‘谬’三个词》。 ------------------------------------------------- 与你正好相反，30年前我的想法与你相似，20年前我就改变了思维。 你可能认为，科学理论是不允许有人为规定的因素，否则，一定是有缺陷或错误的理论，而这恰恰是人类最大的认识误区。 科学理论中必须有人为规定的成分，没有人为的成分，绝对不可能形成理论，不要认为人为的成分是违背客观的东西。理论中所以需要人为规定的成分，是因为理论本就是客观与智慧的共同结晶，理论就很好比是二维空间中的一个点，客观因素仅仅相当于其中的一维，另一维就是人为因素，两个因素的共同限定才能为理论“定位”。 人类很多认识都陷入死胡同的原因，就是因为人类对科学理论的认识不到位，忽视了人类自己的作用。 |
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黄先生，我对218楼再补充一点：
请黄先生假设一个实验结果，比如说光在X正方向、负方向速度大小不同，这个实验结果是“光速可变”。在这样的基础上，我们只需按照狭义相对论的要求，对时空计量重新规划一下，按照新的计量规划进行试验，保证就能得到这样的实验结论：光在X正方向、负方向的速度同为c。 |
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对【220楼】说： 请黄先生假设一个实验结果，比如说光在X正方向、负方向速度大小不同，这个实验结果是"光速可变"。在这样的基础上，我们只需按照狭义相对论的要求，对时空计量重新规划一下，按照新的计量规划进行试验，保证就能得到这样的实验结论：光在X正方向、负方向的速度同为c。 ======================== 宋先生，我承认你所说的“对时空计量重新规划一下”，就能得出想要的结论的说法。 但科学不是做游戏。即使是做游戏，也不能随便根据需要更改游戏规则，有利就用，不利就改，否则，就没有人愿意玩了。 任何一个物理理论，时空规划是先决条件！如何以此时空规划为基础做实验，发现某一结论不正确，只能认为该结论不正确，不能回头去修改时空规则。否则就是对该理论的否定，是一种新的理论。 |
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[224楼]jiuguang先生：
“基本要求”是多选的，可以遵守，也可以不遵守，这需要人来选择。如果张三不遵守你的“基本要求”，你可以说在张三那里你的“基本要求”失败了，但这不能因此说你的“基本要求”是错误的、不可实现的。也就是说，不能用一个不相容的“基本要求”来否定另一个“基本要求”。比如说，学生排队，张老师的基本要求是“从左到右由高到低排列”，李老师的基本要求是“从左到右由低到高排列”，两人不能因为对方的基本要求与自己的矛盾，而否定对方的要求，认为对方的要求是错误的。实质上，两个要求都是可行的，只是选择哪一个而已。 科学理论的基本要求如同排队，我们总是需要选择其中一套方案，任何一套相容的、不违背客观的方案，都是可行的，一般说来，我们选择的那套方案是多数人的共同意愿。 每套理论，人们都需要做一些最基本的规定、提出最基本的要求，不同的要求下，描述结论会是不同的，数学表达式或方程组也会有区别，其内涵会不一样的。有时候，你可能认为这样的结论或方程组“与客观不符”，这就是内涵的理解出了问题，同样形式的两个结论，在不同“基本要求”形成的理论下，其内涵可能是不一致的，相反，两个不同理论下看似矛盾的结论，其内涵或者所对应的客观事实可能是相同的。比如说，欧氏几何下的“直棒”与非欧几何下的“直棒”内涵不同，而欧氏几何下的“直棒”与非欧几何下的“曲棒”可能是同一个东西、有相同的内涵。你可能认为，这明明是“直棒”，你却说成是“曲棒”，显然“与客观不符”，岂不知这是你一贯的“欧氏”思维造成的错误理解，非欧几何是把欧氏几何中的某个曲线定义为“直线”的，以这样的“直线”为描述基准或参照，欧氏几何下的直棒就会被描述为“曲棒”，这与客观并不矛盾。 相对论的基本要求和牛顿力学是有区别的，这就造成相对论下的很多结论不能用牛顿力学的思维来理解，两者间有很多概念的内涵是不一致的，比如同时、非同时，再比如“光速”、坐标系间的速度合成，这些东西在两个理论中的内涵其实是不一致的。如果大家不能意识到这是“基本要求”的不同造成的，那就会出现一大堆“矛盾”，以至于双方的支持者会不休止的“打架”，到头来谁也都不会是赢家。 |
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对【227楼】说： 看不到你的帖子。有什么你自己的观点吗？ |
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[226楼]jiuguang先生：
理论是一定方法下对自然的一种反映，请一定注意，理论涉及两个因素，一个是方法，另一个是被反映的对象。人不能改变自然规律，但可以改变方法。对于社会群体来说，为了达到某种目的，比如统一思想、统一认识、便于互相交流等等，必须对方法做出一致的选择，提出一致的要求，一些最基本的要求就会以公理公设或者原理的身份出现。 因此，不要把眼睛只盯在自然规律上，理论物理的重点在于“方法”上，能够实现的方法都没有“错”，选择哪一个由人来决定，不同的选择会造成对自然规律的描述不一致。说个简单的例子，如果你的长度计量工具并非是我们今天那样的“均匀”刻度，而是自己做的一些随意刻度，你用这样计量工具进行计量，可想而知，与此相关的结论都会发生变化，原来的一些“线性”关系也会荡然无存，原来成立的方程不再成立，一切都会变得“一塌糊涂”。但是，你没有改变客观规律，也没有违背客观规律，更没有人能够证明你做不到或者这样做是必然错误的，最多是没有人会选择你推荐的或你使用的这样一套“方法”而已。 |
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对【231楼】说：
对与错属于人类的一种定义，一般说来，只要一套方法规则是相容的、不违背客观事实，则这套方法规则就是正确的（除非我们还追加额外的人为要求）。一套理论，只要方法规则、被描述的对象（例如某个客观规律）、描述的结论是相互配套一致的，则这套理论就是正确的（正确的不一定是被采用的）。 因此，判定一个描述结论的对与错，客观事实或自然规律不是唯一的标准，离开了一定的方法规则，我们无法说明一个结论是否符合客观事实或客观规律，判定一个描述结论的对与错还需要考虑方法和规则。如果描述结论与方法规则、客观事实不一致，按照我们是非判定的定义，我们才会说这个结论是错误的。 比如说，你的长度计量工具的量化相对我们今天运用的长度计量工具是非“均匀”的（时间计量不变），那么，一个原来被描述为匀速运动的物体，如果在你的计量下仍然被描述为是匀速运动的，那么，这个结论就是错误的（假如在原来计量方法下的结论是正确的），在你的计量方法下，这个物体的运动速度应该是变化的，你的描述结论于采用的计量方法、计量对象不一致或不配套。也就是说，脱离一定的方法规则，我们无法说“匀速运动”符合客观事实还是“非匀速运动”符合客观事实。对于同样的一个客观事实，在这种方法规则下，我们说“匀速运动”符合客观事实，在另一种方法规则下，则是“非匀速运动”符合客观事实。 你说的历法则是另外一种情形。昨天我们用这样的规则方法得出这样的规律结论，今天是用同样的方法规则得到与昨天不尽相同的规律结论，这是因为客观规律确实不同，只要方法规则、描述对象、描述结论保持一致，规律描述结论不同则是正确的。当今天的客观规律发生变化，你仍然把昨天的描述结论当作是今天的描述结论，那你的结论就是错误的，错误的原因不是方法规则有误，而是你的描述结论与方法规则、描述对象不一致，属于张冠李戴。 |
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对【233楼】说： 如果仅仅规定一年为365又1/4天（天已提前定义），甚至是360天，或者其他的天数，这谈不上错误；如果仅仅规定两个冬至日间的天数为一年（年的天数可能就不固定了），这也谈不上错误。这都只是年的计量规定而已。如果一方面规定一年为365又1/4日，另一方面又用冬至日来划分年份，那么问题就来了，这是两个不相容的规定，也是你看到矛盾、看到错误的原因。 方法规则规定的是我们应该如何去描述或反映世界（包括如何去计量客观世界），但是，我们不能规定客观世界必须如何。一个理论的形成，需要有若干限定前提，这些限定前提可以理解成理论形成的维度，其中有些维度来自客观，有些维度来自人为规定。来自客观的维度或约束，我们是不能改变的，但是只有客观的维度不足以形成理论。如果说一个理论形成的维度为n，来自客观的维度为n1，那么，人为规定的维度就是n-n1。这n-n1个维度是不具有客观必然性的，我们所说的公理公设或原理都属于这n-n1个维度的范畴，这也是公理公设或原理必然性不可证明的原因。当人为规定的维度少于n-n1不足以定位一个理论，人为的维度大于n-n1（等效的规定视为相同的规定），则必然会有不相容的规定（注意并非只有这种情况才会出现不相容的规定）。 在出现人为规定不相容的情况下，我们要做的就是修改人为的规定。如果你非要坚持这些不相容的规定，想让客观来化解这一矛盾，那只好说你的规定“强制”了客观，不符合客观或违背了客观，最终你还是要修改你的规定。 而相对论，除了对基础、对公设的认识不足导致一些错误的思想认识之外，并没有出现人为规定不相容的情形。你所看到的“错误”是因为你把牛顿力学的一些思想或认识引入了相对论中，而这些思想或认识包含或隐藏了一些与相对论不相容的人为规定，把与相对论不容的规定强加给相对论，自然就会得出很多“矛盾”的结论。此路是不通的！ |
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对【236楼】说：
你这还是一种通常的受约束的思维，不能正确对待方法规则与客观规律之间的关系。理论上，方法规则与自然规律有相对的独立性，是多选的，但是，在实践中，人们会结合自然规律来选择方法规则，这是人类追求目的所致，并非说只有与自然规律满足特定约束关系（这也属于人为规定）的方法规则才是正确的方法规则。 对于一个自然规律或客观事实，可用的方法规则有很多。对于任何一套相容的方法规则，在这种方法规则下，对自然规律的描述一塌糊涂，看不到任何规律性得表达，在另一种方法规则下对相同自然规律的描述能够得到非常好的规律性，比如说有简洁、优美的表达式。从对错的角度上说，这两种方法规则都谈不上错误，但是，从情感的角度来说，从人类追求的角度来说，人们会选择后者、抛弃前者，人们可能会误以为：只有后者才是正确的符合自然规律的方法规则，这是一种情感上的误判，并不说只有后一套方法规则才符合客观，应该说后者更符合人的意愿（人们很容易把符合人类自己的意愿说成是符合客观规律）、使人更容易掌握和认识自然规律。 说“太阳日和回归年是天体运行决定的，是自然规律”，这并不全面，实质上，作为概念，这是人依据天体运行来决定的，既有人为规定的因素，又有客观的因素，而不能完全归结为“自然规律”，没有人类，大自然绝对不会给出这样概念的定义。 历法中的很多问题，更多的是人类意愿的冲突。人们当然希望能够得到满足人类意愿的历法，然而实质上是做不到的，人类的这些意愿转化为规定就出现了不容性。如何规定一年这一概念，只能有一个等效的选择，而不能同时满足两个或多个互为矛盾的规定。比如说，我们不可能既规定一年等于365天，又规定365天等于一个回归年，能够与春夏秋冬构成固定的对应关系，这是对年的多重定义，是不相融合的。 不要认为只有数学中才有人为规定的东西，所有的理论都必须拥有人为规定的东西，否则一定是不能形成理论的。以物理学来说，首先需要人为规定文字语言，规定概念的内涵，规定语法等等，其次还要规定一套逻辑方法，包括数理逻辑，再次，还是规定计量标准或计量参照，选择参照物，对坐标系进行规划，对不同坐标系间计量关系的规划，等等，所有这一切都需要人来作出规定，没有这些是肯定不会有物理理论的，更谈不上对客观规律的描述。 |
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[238楼]jiuguang先生：
你以“符合自然规律”来说事，那你能否说清楚什么样的规定是“符合自然规律”，什么样的规定是“不符合自然规律”的？其实，正像我前面说过的，我们不能规定客观如何，但可以规定如何去反映客观，后者的所有规定都不存在是否“符合客观规律”的问题，只存在是否能够很好地去反映客观规律（这也是由人来判定的），是否满足你个人内心或潜在意愿的问题。所以你所谓的是否“符合自然规律”，对应的是你的期望、目标；你所谓的“与现实存在差距”，也是相对你的期望、目标来说的。不要把能否达到你的期望，误解成是否“符合自然规律”。 把数理逻辑应用到物理学中，这是对物理学的一个基本要求（当然也是人为的），为了达到这一目的，我们就需要选择相应的能够符合这一要求的方法规则，其中主要是计量问题。但是，不要认为“非均匀量化”（相对今天的量化来说）是“不符合自然规律”的，在“非均匀量化”下，我们照样可以去计量、去测量，照样可以得到对描述事实的一个计量结果，只不过这样的计量结果不是你想要的，不存在任何“不符合自然规律”的问题，只存在是否满足你个人要求的问题。 历法问题归根结底是，人们希望能够有一种尽可能满足人类各种期望的结论，可是，你的这些期望是相互冲突的，只能有所选择、有所抛弃，这就需要人来作规定，同时也说明这些规定不具有唯一必然性。能否“规定N天有N+1或N-1个昼夜”，同样也不完全是是否“符合自然”的问题，当你对“天”、“昼夜”已经有了规定，并规定一天只能包括一个昼夜，再“规定N天有N+1或N-1个昼夜”，自然就会发生冲突了，出现不相容的规定。 |