|
非常欢迎你（GUOJIA俞烨）重回本论坛参与讨论！！！
黄德民 |
|
非常欢迎你（GUOJIA俞烨）重回本论坛参与讨论！！！
黄德民 |
|
[118楼] 作者:俞烨 发表时间: 2008/08/07 22:45 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
黄德民，我在相对论吧跟哲学黑洞探讨呢，很花精力的，一起来好不好？ http://tieba.baidu.com/f?z=459387969&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%CF%E0%B6%D4%C2%DB&pn=0 ※※※※※※ 俞烨 =============================== 本人不太愿意与哲学黑洞讨论。说句不中听的话，该同志思维有些不太清晰！ |
|
俞烨：
113和115楼都是你吗？ 为什么IP不一样！ 如果113楼真的是你，那么请你认真考虑一下我116楼提的问题！！！！在我们的讨论中，隐含的观察者在那儿？参考系是相对什么来说的？ |
|
黄德民：
想提请您认真搞清参考系的概念，特别注意搞清参考系是与观察者相随的还是与被观察对象相随的！！！。难道只要有“空气流入船内”，就改变了被观察对象（船上的那些飞虫、香烟烟雾）的参考系吗？ =========================================== 想想为何一般都把问题放在没有任何空气的太空里？如果在地面上做实验，比如研究一个小球的运动规律，如果周围有大风存在，你认为这个实验的结果会不会是“普适”的？比如没有人为地对小球施加任何作用力，小球居然会逐渐加速，这是为什么？难道不用考虑风的因素么？不考虑的话，那么结论就是“小球会自动加速”，荒谬对吧。如果考虑风的因素，那么结论就是“小球在风的作用下加速运动”。这个结论有用么？别人会问：“如果没有风，小球还会加速么？”作为实验者的你怎么回答？“那我等风停止了再看看小球会不会加速运动”，对吧，肯定是这个回答。好了，必须等到没有风，才能得出“小球不会自动加速运动”的结论。本质的规律必须是在没有外界干扰的情况下总结出来的。你引入“风”这个外界干扰，是得不到一些本质的运动规律的。 伽利略提到“封闭的船”，就是为了去掉“风”的干扰。一旦打开了窗户，那么这艘船的状态，与“静止在海面上的封闭的船”，有了环境的变化，就不具有可比性了。而可比的情形应该是：敞开的船静止在海面上，而周围有风存在。这时候你再去看这两种情况：一、船静止，但是有风（风还吹着海水流动）。二、船在动，但是外界没风。这才具有可比性。 我有两个IP是因为一个IP是公司的，另一个是住宿那里的。 ※※※※※※ 俞烨 |
|
俞烨：
请你不要岔开话题，望直接针对我们的分岐讨论，究竟是不是只要有“空气流入船内”，就改变了被观察对象（船上的那些飞虫、香烟烟雾）的参考系？？？！！ 至于你上面所说的，与我们现有的分岐无关，而且与我的主贴内容是一致的。我的主贴无非是说明，不要把物质（对物理现象与规律的）作用与参考系（对物理现象与规律）的作用混在一起谈，考查不同的参考系对物理现象的影响，就要保证物质作用相同。 |
|
黄德民：空气流入，当然不改变参考系，参考系还是那艘船。
你说：“不要把物质对物理现象与规律的作用，与参考系对物理现象与规律的作用混在一起谈”。 我愚笨，看不出这句话与“封闭船或者敞开船”这个例子中的关系。是不是风就是“物质对物理现象与规律的作用”？那么“参考系对这些的作用”又是什么？ ※※※※※※ 俞烨 |
|
一、俞烨,既然你已承认“空气流入，当然不改变参考系，参考系还是那艘船”！ 那么请你回头看看你第一段的评论： [如果该船并不密封，让四周的空气流入船内，请问：这个船上的那些飞虫、香烟烟雾的运动状态还属于"与船同一个参考系内"么？这些飞虫、烟雾受到了"船参考系"之外的流动空气的作用，而改变了它们原本不受其它参考系内作用力的作用时候的轨迹，难道还是"船参考系"内的运动状态了？分析参考系不是这么分析的。] 你不觉得你这段话有问题么？究竟是你的说法错误，还是我的说法错误？分析参考系该怎样分析？ 二、你说：“我愚笨，看不出这句话与“封闭船或者敞开船”这个例子中的关系。是不是风就是“物质对物理现象与规律的作用”？那么“参考系对这些的作用”又是什么？”“封闭船或者敞开船”带来的结果是：但物质作用（指风对飞虫等的作用）已不同。如果“封闭船”，则保证了两种情况下（船相对于岸静止与运动这两种情况）的物质作用环境相同，此时观察到的物理现象只反映出参考系的影响，排除了物质作用不同带来的不同。最终伽利略得出的结论是两种情况下观察到的现象相同；如果“敞开船”，则这两种情况下（船相对于岸静止与运动这两种情况）不仅参考系已不同，物质作用环境也不再相同。即使看到不同的现象，也无法说明是参考系的影响，还是物质作用的影响。在此例子中，风（对飞虫等）的作用就属于物质作用，显然对被观察的物理现象有影响！而船的静止与运动，属于参考系的改变，显然，伽利略的结论是对被观察的物理现象不产生作用和影响。 |
|
黄德民：
谢谢你抽空来应对我的“诘难”。 或许是我说的不够严谨，“如果该船并不密封，让四周的空气流入船内，请问：这个船上的那些飞虫、香烟烟雾的运动状态还属于"与船同一个参考系内"么？” 物体并没有属于哪个参考系的说法，只有在哪个参考系里观察物体的说法。我上面这句话意思是：“如果该船不密封，让四周的空气流入船内，那么请问：那些飞虫、烟雾，在空气流入前与空气流入后这两各阶段，船上观察者还是在观察同一堆对象么？”船密封，虫子和烟雾处于“相对于空气静止”的环境；船开窗，虫子和烟雾改变了“相对于空气静止”的环境，变为“相对于空气运动”的环境。外部环境不同，参考系的观察者研究的还是原来的对象吗？ YY： 比如牛顿再世。他在那个位于伽利略送给他的船上的实验台上，继续对一个小球验证他的牛二定律。船静止不动，牛顿发现牛二定律继续成立。忽然起风了，小球被风吹得团团转，牛顿发现牛二定律完全不成立了。请问，牛顿该如何看待起风后的结论？牛顿是否应该把窗户关上继续做实验？为啥要关窗？ 看了你后一段，才确认你的一个疑点：参考系会不会对观察对象造成影响？如果有，这种影响是不是“物质作用环境”造成的错觉？那我告诉你：参考系是对物体没有任何作用力影响的，因为参考系只是一套坐标系。 在这个例子中，你把“风”作为影响观察对象的外部物质作用。那么请问：风对观察对象是否拥有影响？理论基础是什么？我可以替你说出这个基础：牛顿第二定律，作用力必然会造成观察对象的加速运动，对不对？ 那么我问你：回到上面的“YY：”标记处的场景，牛顿要验证牛二定律，却没有关起窗。这时候他能够再次得到牛二定律么？不能！他要得到牛二定律，必须把窗户关闭。 不要急着答复，仔细组织语言，避免让我产生误解，就像我前面那样哦。 ※※※※※※ 俞烨 |
|
回俞烨：
对!“物体并没有属于哪个参考系的说法，只有在哪个参考系里观察物体的说法”！ 虽然你已修改你前面的说法，但你修改后的说法更经不起推敲。你所问的“外部环境不同，参考系的观察者研究的还是原来的对象吗”这句话，让我非常奇怪，难道经过风吹的虫子就不再是原来的虫子（对象）？给我的感觉，你就象在问，被风吹的你还是不是你一样！！！！事实上，虫子还是那个虫子，对象还是那个对象，你还是那个你，只不过受到了不同的外界（物质）作用不同而已！！ 至于你说的“忽然起风了，小球被风吹得团团转，牛顿发现牛二定律完全不成立了”这句话就更莫明其妙了，牛二定律说的就是物体受力其运动状态要发生改变，风吹小球，小球运动状态改变，牛顿能认为牛二定律完全不成立了？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？更主要的是，牛顿做实验要讨论的是受力（即物质作用）问题，而伽利略讨论的参考系问题，完全是两回事！！！就象一个函数F（对应这里的物理现象）有二个自变量X、Y(分别对应这里的“参考系”和“物质作用”)，要讨论X对F的影响，就要固定Y；要讨论Y对F的影响，就要固定X；这是正常的研究方法。现在你却把两者混为一谈。 我的时间有限，临时回贴时难于做到字斟句酌，但我的主贴是反复琢磨过的，从你的回复情况看，你根本没有认真看，至少是还没有看明白。因此，恰恰我需要说的是“不要急着答复”，希望你看明白后再回复我。 |
|
黄德民：
主帖我当时回帖的时候可是看仔细的，今天当然没再翻回去仔细看，就对你的回帖进行斟酌。 你不理解我的话，同样我也很不理解你的话。看来是对一些基础概念，你我理解有差异。 我始终对你的一段说法很费解，原话记不住，意思可是记住的： 对于封闭空间内的观察者，我说无法通过实验来判断他自己所处的状态。而你总是回答：为何不打开窗户向外看？ 我认为你我对参考系的理解差异很大。所以才会针对参考系的问题与你交流。 好，继续。 你说： 难道经过风吹的虫子就不再是原来的虫子（对象）？ ========================= 我觉得更奇怪，我的说法你怎么会理解不了？风吹着的虫子当然是原来的虫子。我们研究的是什么？是“没有外力作用时候虫子的运动轨迹”，而风吹着，虫子不是受到了外力（风力）的影响了吗？那还是我们要研究的对象了吗？研究对象，并不只指对象本身，还要指对象所处的环境。在这个例子里，研究对象指的是“没有外力作用的虫子”。 起风了，牛顿考察的那个小球的运动轨迹混乱了。牛顿当然知道这是因为有风的存在，才使得小球乱转。牛顿的研究对象是“没有外部干扰作用的小球”，风吹着小球，小球依然是小球，但小球有没有外部干扰？有，就是那怪风。所以牛顿要关上窗户，消除这个外部干扰。如果继续让外部干扰存在，牛顿难道还要测量风的作用力？他在“给小球一个数值已知的作用力”的时候，是需要知道小球仅仅在这个已知作用力作用下的运动轨迹。存在外部“未知具体数值的物质作用力”的时候，你让牛顿该如何总结出牛二定律？他根本得不到“F=ma”这个公式。 你说： 就象一个函数F（对应这里的物理现象）有二个自变量X、Y(分别对应这里的“参考系”和“物质作用”)，要讨论X对F的影响，就要固定Y；要讨论Y对F的影响，就要固定X； ======================================== 对，这句话很对（注意，我不认为“参考系会对物体运动有影响）！当我们考察二元函数F的时候，必须把其中的一元固定下来，才能分析另一元的变化，对整个F的影响。 在你的例子中，我们必须把“小球受到空气作用力的影响”这个因素给固定下来，比如“空气作用等于0”，也就是“没有风”，才能分析小球的运动规律。在密封的情况下，小球与密封房间里的空气相对静止，可以认为小球在水平方向不受到空气的作用。如果我们敲开封闭的房间，让外面大风吹进来，那么这个小球与周围空气并不相对静止，“空气对小球的作用力”这一个因素并没有固定，怎么再能够继续研究此刻小球的运动轨迹？ ※※※※※※ 俞烨 |
|
回俞烨:
建议你再仔细看一下我主楼的文章，我完全是按照“当我们考察二元函数F的时候，必须把其中的一元固定下来，才能分析另一元的变化，对整个F的影响”的思路，将影响“物理现象”的问题分成“对物质作用因素的考查”和“对时空因素的考查”这两部分进行论述的。可以说，我举风的例子，就是为了说明在讨论参考系问题时，要将风这类物质作用的不同排开（保证物质作用因素相同），否则就会得出不同结论！难道我的论述不是这个意思吗？ 但我非常不明白的是，你竟然从中得出这样的评论：[如果该船并不密封，让四周的空气流入船内，请问：这个船上的那些飞虫、香烟烟雾的运动状态还属于"与船同一个参考系内"么？这些飞虫、烟雾受到了"船参考系"之外的流动空气的作用，而改变了它们原本不受其它参考系内作用力的作用时候的轨迹，难道还是"船参考系"内的运动状态了？分析参考系不是这么分析的。]。当然，从你126贴、128贴的回复情况看，你也认识到你这种说法不准确，对不对？ |
|
可以说，我举风的例子，就是为了说明在讨论参考系问题时，要将风这类物质作用的不同排开（保证物质作用因素相同），否则就会得出不同结论！难道我的论述不是这个意思吗？
========================================= 难道你认为： 船静止时，没有风。船动了，其实空气也没有动，动的是船和船上的一切。所以我们考察动船的时候，必须把“没有任何变化的空气”这个因素固定下来？ ※※※※※※ 俞烨 |
|
难道你认为：
船静止时，没有风。船动了，其实空气也没有动，动的是船和船上的一切。所以我们考察动船的时候，必须把“没有任何变化的空气”这个因素固定下来？ ================================ 请你理解一下如何才能保证在“船静止”和“船动了”这两种情况下怎样才能保证空气这种物质对飞虫等的物质作用影响相同即可，显然如果当初（船静止时）船内的空气是相对于船静止，则要求后来（船动了时）船内的空气也是相对于船静止的。这不好理解吗？什么叫必须把“没有任何变化的空气”这个因素固定下来？ |
|
哈，阿黄啊，我感到非常奇怪。
怎样才能保证空气这种物质对飞虫等的物质作用影响相同，显然如果当初（船静止时）船内的空气是相对于船静止，则要求后来（船动了时）船内的空气也是相对于船静止的。 ============================================== 要求船动了后，船内空气也相对于船静止。除了“把船上的窗户全部关闭，形成封闭房间”外，我找不到任何方法。船动了，窗户还是开着的，空气相对于船有了运动，这就不符合“要求动船内的空气还是相对于船静止”的要求了不是么？ 好，这点你我观点相同，即“对被观察物体在不同场合进行研究，必须保持不同场合中，小球所受到的外部物质作用都相同”的观点。 那么，伽利略的这个船实验中，你为何一定要打开窗户去看外面？去让空气相对于船运动而改变虫子、烟雾所受的外部物质作用环境呢？伽利略船必须时刻保持封闭，才能保证船动起来后，船内的被观察物体所处的“周围物质作用”，与船静止时是完全一致的。一旦打开了窗户去看外面的参考物，就破坏了这个“固定元素”。 ※※※※※※ 俞烨 |
|
俞烨：
所以说，你根本就没有认真看我的主题贴子！ 请你注意，我的文章是分为“对物质作用因素的考查”和“对时空因素的考查”这两部分进行论述的！！！ “打开窗户”的情形是在讨论物质作用因素这一部分内容中出现的，不是在后一部分内容中出现的！！！！ |
|
黄，我对“时空因素对被观察物体的影响”是持否定观点的。今天我不去翻你的主楼贴，咱们就我134楼的问题讨论讨论，精简地叙述各自的观点和评价对方的观点，如何？ ※※※※※※ 俞烨 |
|
在134楼的内容中，我们似乎没有分岐啊？你认为我们有分岐？分岐在哪儿？
另外，你说你对“时空因素对被观察物体的影响”是持否定观点的，是不是你以为我认为“时空因素对被观察物体有影响”？？？但我恰恰在此时强调的是“时空不参与对物理现象的作用”，不是吗？ |
|
咱们这里先告一段落，集中精力搞那里的问题，如何？改天我再详细参阅你本楼的主帖。 ※※※※※※ 俞烨 |
|
我来讲一段佛学故事，出自《六祖大师法宝坛经》
六祖惠能一日思惟：时当弘法，不可终遁。遂出至广州法性寺，值印宗法师讲《涅盘经》。时有风吹幡动，一僧曰风动，一僧曰幡动，议论不已。惠能进曰：“不是风动，不是幡动，仁者心动。” 俩位的议论就如二僧。船舱中之物就如幡，船舱的门窗就如风，坐标系就如心。心自不动。 伽利略的船舱实验只做了一半，另一半留给了我们，让我来把剩下的来说完吧。 我们的视野在不断的扩大，过去的历史就如井底之蛙。现在我们把伽利略的船舱移到太空中，无论你是开窗还是闭窗，在船上还是在船外，得到的实验都是一样的。这里的实验结果就是那个绝对的物理定律。然后，我们把这个定律拿回来，往我们地球上一套，就明白，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。 其实，相对论的错误根源在于牛顿的三大力学定律和万有引力定律，我已经找出了其中的错误，根据上面的实验，你们也可以推论出来，如果推论不出的话，请关注我的论坛！ |
| 本人的分析与“把伽利略的船舱移到太空中”是一样的！ |
|
对【141楼】说： 呵呵！人云也云啊，把太空中会出现的现象给我说一说，推导的定律写出来。我得到的结果可是跟你的不一样诶！ |
| 能否请教楼主一个问题,你对力的理解与量子力学的解释相同,都认为力是通过粒子传递的,我相信这是真的,并且相信引力子一定也存在,你反对超距作用,我也反对超距作用,但是我想请问,为什么粒子要传递各种作用力呢?你能证明粒子传递作用力与空间绝对无关吗? |
| 人类进入核领域以后，开始弄清宇宙的真相。太阳实际就是一个巨大的核反应堆，光粒子实际就是核辐射粒子。这种粒子的性质具有射线性和极速性。因我们和太阳的距离我们才没有受到核伤害而是核受益！ |
|
老黄，
最近没有什么好的题目，我就抽空拜读了你的大作。 总体来说，我同意你绝大部分观点，但是我觉得你写的挺怪的。 有一点我觉得你写的很模糊：时空不影响物理规律和物理现象。 我同意：时空不影响物理规律，或者说任何时空条件下，物理规律都是相同的。相对论也承认这一点。 但是我认为时空改变物理现象。 你要是匀速走着看，你会发现电线杆子是运动的，光是走斜线的(原来是垂直方向)，子弹是静止在空中。这些现象不同你是无法用物质作用解释的。你不要说你匀速运动是受了某种物质作用。 牛顿虽然是绝对时空，但是他的时空不是一个静止的空间，而是相互作匀速运动的空间。这至少说明空间影响物理现象。你动起来，就从一个运动的空间进入了另一个运动空间，你看到的现象绝对不一样。 物理规律是公式，物理现象是数值。时空可以引起数值变化，但是不影响公式等号两端相等。 |
|
对【143楼】说： 不同的粒子作用表现出不同的性质，也就是不同的作用力。 明粒子传递作用力与空间绝对无关，既得到大量实践的验证，也是理论上的必需。试想，如果力的作用与空间有关，人们能够总结出普适性、通用性的物理规律吗？ |
|
对【145楼】说： FUJO: 欢迎你参与此问题的讨论。 1、你说的对！“时空不影响物理规律和物理现象”中，将“现象”包括在内确实有些不妥，当时没有细加推敲，有所疏忽，后面拟更正； 2、你说“牛顿虽然是绝对时空，但是他的时空不是一个静止的空间，而是相互作匀速运动的空间”，我不太同意！试想，如果你动起来，你的空间也跟着动起来，则意味着空间中的各种物理现象也会跟着一起动起来，也就看不到你说的“你要是匀速走着看，你会发现电线杆子是运动的，光是走斜线的(原来是垂直方向)，子弹是静止在空中”这些物理现象了。
|
|
在论坛中大多数网友都知道广义相对性原理可表述:物理规律在任意参考系中都具有相同形式.或是一切参考系是等价的,或是"平权".而真正理解其含义者少之又少,正是这个原因,才提出所谓的时间佯谬,黑洞佯谬等等.
请问hudemi 先生,你是如何理解"物理规律在任意参考系中都具有相同形式"的? 比如,取惯性系A,设另一参考系B相对于A作直线加速运动,在此基础上去表述广义相对性原理? |
|
回吴先生：
1、本人不同意“物理规律在任意参考系中都具有相同形式.或是一切参考系是等价的”的观点！即不同意广义相对性原理。 2、所谓“广义相对性原理”本质上类同于用“弯尺子”测量物体，如果把弯尺子的因素也考虑进行了，当然可以得到处处可用的方程。就象牛顿理论中，非惯性系下的牛顿定律也处处适用一样。 |
|
若不同意广义相对性原理,意味着非惯系观察者可以用实验(如力学实验)来确定它相对于绝对参考系的运动.比如牛顿的水桶实验.
另,"“广义相对性原理”本质上类同于用“弯尺子”测量物体"这种理解是完全错误的.二者是两回事. “弯尺子”测量物体:它是一个独立的假设,即在解题时,我们必先约定空间的几何学.牛顿和狭义相对论优先约定了空间的几何学为欧氏,而广义相对论却回答不一定. 当然,就广义相对论来说,我们也可以优先约定了空间的几何学为欧氏,以便用光线的弯曲代“弯尺子”去重建立理论.爱因斯坦当初也沿着这个方面努力了多年.后来发现,这种方法在数学上过于复杂而放弃. |