财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:基本引力微子理论下的Higgs... 下一主题:王鼎盛院士的审稿回复
[楼主]  [391楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/14 20:48 

有许多人尤其是相对论的支持者通常认为相对性原理包含着协变(变换不变性)内容,其实,两者是有本质区别的,下面,我给予形象论证:
(其中,凡属涉及到数学式子(及物理规律)均用一个英文字母表示,并请注意区别大小写。)
1、关于相对性原理
甲参考系就某事件总结了出规律,记为:A
乙参考系就同样事件总结出规律:记为:a
大量的事实表明:a=A
这就是伽利略论证的相对性原理的本来含义,在不同惯性系中,物理规律相同!
====请大家注意,这里"只出现了两个符号"(A和a)!====

2、关于协变(变换不变性)
甲参考系就某事件总结了出规律,记为:A
乙参考系就同样事件总结出规律:记为:a
从甲到乙的变换式(正变换),记为:D
从乙到甲的变换式(逆变换),记为:d
甲中的规律变换到乙系,即AD,将其结果记为:B
乙中的规律变换到甲系,即ad,将其结果记为:b
很明显,相对论所说的协变,就是要求B=a(且等于A),或者b=A(且等于a)。
但是有什么理由认为B一定等于a,或者b一定等于A?有实验事实吗?能从相对性原理的实验例子合理推出吗?
====请大家注意,这里"出现了六个符号"(A、a、B、b、D、d)!====

任何想当然认为相对性原理与协变等同,或认为前者包含后者的人,请你们看清楚:相对性原理的内容"只出现了两个符号",而协变内容"出现了六个符号",很明显,两者不能等同或包含!

论证完毕!

 [392楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/10/16 21:46 

如果时间、空间是物质运动的前提,我很赞成楼主的观点,时空不作用于物质的运动,这样的时空也没有了需要;

但是如果时空是物质运动的结果,显然物质的运动总是决定时空,时空的改变就意味着物质的作用

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
[楼主]  [393楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/17 20:54 

对【392楼】说:

如果时间、空间是物质运动的前提,我很赞成楼主的观点,时空不作用于物质的运动,这样的时空也没有了需要;

但是如果时空是物质运动的结果,显然物质的运动总是决定时空,时空的改变就意味着物质的作用
======================================

时间不是物质运动的前提,但空间是!空间不是物质运动的结果,时间在某种意义上是。时间是对物质运动过程的度量,但它不对物质产生作用!

 [394楼]  作者:__hegel  发表时间: 2010/10/18 13:04 

[15楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2006/10/06 22:23 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
回复:不是有点问题,而是很有问题。不客气地说,是不正确,即把第三感觉的东西当成真理。
因为空间几何学不是先验给出的,而是由物质所决定的。

比如,我们进常凭着生活经验宣布手中的尺子是直的,但是严谨的物理学者却不会这样说。他们会采实验的方法来确定这个尺子的边究竟直不直,就如检验物理学任何一个客体的见解一样。简单地说,任何数学表述只有与物理实在相相结合,才能成为物理学的内容,否则,它仅仅是数学表述而已。
----------------------------------------------------------------------------------------------
怎么判断空间是前提还是结果呢,不确定的情况下只能去测量决定
另一途径就是像楼主一样进行一番推测,但是还是不能确定推测的对不对
还是测量更可靠,毕竟楼主也认为物质的作用更可靠

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
[楼主]  [395楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/22 21:54 

测量当然重要,但所有的测量都是建立在一定的基本概念和约定基础上的!如果事先没有任何概念和约定,是不可能进行任何测量的!
 [396楼]  作者:liuchengsb  发表时间: 2010/11/17 11:34 

看不懂,太深奥了
[楼主]  [397楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/04 11:27 

顶起,供“无忧仙人”参考!
 [398楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/05 23:09 

不错的文章,先顶一下。


另外,个别地方可以考虑再润色一下,无忧仙人稍后将针对这些细节提几个问题。


~无忧仙人
[楼主]  [399楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/06 20:31 

确实,有些文字还需要推敲,但总的观点我目前仍保持不变,欢迎讨论!
 [400楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/08 19:02 

先提几个一般性的问题,供德民及其他有兴趣的网友思考:

一、德民的物质作用论是否涵盖了,或者能否解释,二十世纪最突出的几项科学成就,比如量子力学中测量问题
的实质以及现实世界的非局部特征?如果没有,是否应该做这样的尝试?
二、如果把匀速直线运动抽象为,或者简单归结为,时空或时空作用的话,那么变速运动是否也属于时空或
时空作用的范畴?若如此,还能不能断言时空对物理现象无作用?若能,那又如何解释非惯性系内物理规律
改变的事(这里是相对于惯性系而言)?
三、时空的本质是什么(比如,无忧仙人可能说,空间是物质存在的方式,时间是物质变化的度量,等等)?
如果如德民所说,相对性原理否定了绝对参照系的存在,那么这是否也意味着它否定了牛顿的“绝对时空”呢?
如果没有,为什么?
四、相对性原理要研究的核心问题是什么?要研究相对性原理,是否应该,又如何做到,始终抓住这个核心?
五、相对性原理显然可以从不同的角度出发来探讨,如从物理规律在不同惯性系是否变化的角度,从是否存在绝
对运动的角度,从匀速直线运动是否可以在同一惯性系内探测的角度,还有从惯性系平权也就是优先参照系是否
存在的角度。那么如何用科学化的语言准确表述每个角度的探讨结果?又如何描述不同角度探讨结果的相互关系?

稍后接着说。

~无忧仙人
[楼主]  [401楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/08 20:19 

对【400楼】说:

广军你好!为方便起见,我回复在((()))中:

=========================== 

先提几个一般性的问题,供德民及其他有兴趣的网友思考:

一、德民的物质作用论是否涵盖了,或者能否解释,二十世纪最突出的几项科学成就,比如量子力学中测量问题的实质以及现实世界的非局部特征?如果没有,是否应该做这样的尝试?(((目前我的物质作用论挑战相对论一书还只限于对相对论的讨论,对量子力学暂未涉及。)))
二、如果把匀速直线运动抽象为,或者简单归结为,时空或时空作用的话,那么变速运动是否也属于时空或时空作用的范畴?(((你或许理解反了,在我看来,任何物质的任何运动都不能归结为时空作用的结果!))),若如此,还能不能断言时空对物理现象无作用?若能,那又如何解释非惯性系内物理规律改变的事(这里是相对于惯性系而言)?(((这是观察者自身的运动状态的改变造成的,类似于测量者先拿一把直尺,然后又拿一把弯尺,两次测量不一样!)))
三、时空的本质是什么(比如,无忧仙人可能说,空间是物质存在的方式,时间是物质变化的度量,等等)? (((我书中有论述!)))如果如德民所说,相对性原理否定了绝对参照系的存在,那么这是否也意味着它否定了牛顿的"绝对时空"呢? (((不否定!我认同“绝对时空”但反对“绝对参照系”,它们完全是两个不同的概念!)))如果没有,为什么?
四、相对性原理要研究的核心问题是什么?(((核心是物理规律的可重复性以及为什么具有可重复性和如何保证可重复性!)))要研究相对性原理,是否应该,又如何做到,始终抓住这个核心?
五、相对性原理显然可以从不同的角度出发来探讨,如从物理规律在不同惯性系是否变化的角度,从是否存在绝 对运动的角度,从匀速直线运动是否可以在同一惯性系内探测的角度,还有从惯性系平权也就是优先参照系是否存在的角度。那么如何用科学化的语言准确表述每个角度的探讨结果?又如何描述不同角度探讨结果的相互关系? (((只有弄清了相对性原理的本质和核心,这些问题才能逐步理清!)))

稍后接着说。

~无忧仙人

(((上述问题我书中大多有论述,我将我的书稿通过EMAIL发给你,供你参考!)))

(((黄德民)))

 [402楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/08 21:02 

对【401楼】说:

谢谢德民的回复;等看了有关内容再具体或深入探讨。

~无忧仙人

 [403楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/09/22 17:29 

3、推论三、变换不变性与惯性系平权:同一物理现象,在任意惯性系看来,物理规律始终相同。或者说,一个惯性系中总结出的规律,变换到另一个惯性系时,其数学表达形式保持不变。

-----------------------------------------------------------------
请楼主讲一下,上述推论与爱因斯坦的“狭义相对性原理”有何区别?

※※※※※※
流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出!
[楼主]  [404楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/22 21:19 

 

                                           相对性原理讨论

 

此论坛80%以上的都是捂起耳朵自说自话从来不听取别人意见进行再思考的人,所以我通常只跟少数值得我花时间讨论的人讨论。如果真有人愿意认真讨论相对性原理是否正确,那么请跟着我的思路走走看,我一步一步分解讨论,你们一步一步思考作答。否则,请您识趣地离开或者安静地旁观,不要插话多嘴,我没有时间搭理和打理。

第一步:谈到物理规律,实际上应分为两部分来讨论:一是物质之间相互作用本身所呈现出的物理规律;二是对物理规律的观察,即观察者观察到的物理规律。我这样分,大家同不同意?

这就象要测量一个物件的长度,首先是物体自身的长度客观呈现,其次才涉及到用尺子对该长度进行测量得到测量值。如果物体长度本身在不断变化(如热胀冷缩),或者所用的尺子是橡皮绳,不同测量可能难于得到完全一样的值,对不对?

第二步:如果物质作用发生改变甚至完全不同,相应地,物理现象和物理规律本身也会发生改变,对不对?

比如,有风时和无风时,船行的速度不一样;小球在水中和在水银中浮起的高度不一样;等等,这些都非常容易理解,是不是?

第三步:从第二步可知,如果要对某一物理规律进行验证,就必须始终保持相应的物质作用条件相同,否则就不能宣称是对该规律的检验,也不能说该规律不具有重复性,对不对?

比如,自由落体定律指的是真空下的情形,你做实验时却在空气中做,得到的规律不同,能算是对自由落体定律的否定吗?

第四步:根据第三步可知,观察者要对某一物理规律进行验证,就不应该再有意无意地引入其它物质作用改变待检验规律的物质作用条件,否则即便观察到的规律有所不同,也不能说规律变了或者说规律不重复,而只能说你验证的是另一物质作用条件的规律,对不对?

比如上例中,如果考虑空气的阻力作用,就不应算是对自由落体定律的验证,但可以看着是对流体阻力定律或者牛顿第二定律的验证,对不对?

第五步:如果由于观察者和物质作用背景不可分,被考查对象实际的物质作用条件发生改变从而导致观察到的物理现象或规律有所不同时,根据第四步可知,你不能声称物理规律失效了,或者说其不具有重复性,对不对?

比如:在地面上测声速,速度为U,在敞开的列车上测光速为V,你不能说在地面上总结的规律不能在列车上重复,对不对?

第六步:如果由于观察者和物质作用背景不可分,被考查对象实际的物质作用条件发生改变从而导致观察到的物理现象或规律有所不同时,我们不能说这是观察者的"观察"造成的,只能说是物质作用不同造成的,对不对?

比如,你手持一风车静止在地面上,风车不转,当你跑起来了风车就转了,你不能说这种转动是你观察带来的,只能说是物质作用背景(空气)不同造成的,对不对?

第七步:在运动学中,所谓的观察者是用参考系来描述的,不同运动速度的观察者构成不同的参考系,相对静止的观察者,不管有多少个,其相对位置如何,他们均属同一参考系。参考系的数学描述要用到坐标系。参考系和坐标系本身都只代表时空框架,只是为观测提供一个时空基准,其中并不包括任何物质作用,因此要将参考系的观察效果和物质作用区分开来,对不对?

比如,有一条河流,河岸上有一静止的观察者甲,河床中有一静止的观察者乙在水中。从参考系的角度看,不管河岸上是否有风,河水是否流动,他们都属同一参考系,对速度、加速度等运动学物理量的观测都能得到相同结果,对不对?

第八步:如果由于观察者和物质作用背景不可分,被考查对象实际的物质作用条件发生改变从而导致观察到的物理现象或规律有所不同时,根据第六、七步,我们不能说这种不同是观察者对应的参考系不同造成的,只能说是物质作用不同造成的,对不对?

比如,上面的声速例子和风车例子,都不能说是观察者对应的参考系不同造成的,只能说是风造成的,对不对?

 

哎呀,真费劲,今天就到这儿吧,请大家一条一条看,并逐条表态,看有什么不对?

 [405楼]  作者:董银立  发表时间: 2011/09/23 11:28 

403楼中的推论三,要用404楼中的这么多文字解释?这当然会让别人一头雾水了。不清楚的人会以为你投降相对论了呢。因为从表面看你的推论三与相对论的狭义相对性原理一模一样啊。
.
我试着解释一下403楼中的推论三,不是是否与你的思想符合。

.
推论三、变换不变性与惯性系平权:同一物理现象,在任意【【没有物质干扰的、或绝对真空的】】惯性系看来,物理规律始终相同。或者说,一个惯性系中总结出的规律,变换到另一个惯性系时,其数学表达形式保持不变。


※※※※※※
流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出!
[楼主]  [406楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/23 11:38 

对【405楼】说:

404不是回答403的,404只是将相关内容作了备案!

具体讨论可以到新贴子中!

[楼主]  [407楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/11 17:44 

欢迎反相吧的FKEPN前来讨论!
 [408楼]  作者:jx_ywc  发表时间: 2013/01/14 20:45 

对【2楼】说:
拒相对论者无异于拒自身于近代物理学大门之外;从相对论者无异于囚自身于相对论的禁固之中。唯有基于相对论,突破相对论,才可能取得成功!

可能是我理论水平太低,在这里未见一篇有真正价值的文章。

 [409楼]  作者:jx_ywc  发表时间: 2013/01/14 20:48 

拒相对论者无异于拒自身于近代物理学大门之外;
从相对论者无异于囚自身于相对论的禁固之中。
唯有基于相对论,突破相对论,才可能取得成功!
可能是我理论水平太低,在这里未见一篇有真正价值的文章。
 [410楼]  作者:jx_ywc  发表时间: 2013/01/15 12:06 

对【404楼】说:
用数学语言——方程式说话,
 [411楼]  作者:dongmin1948  发表时间: 2013/01/15 15:28 

请问相对论研究专家曹老师,黄老师,张操老师:
同一物理现象,在任何惯性参考系和一般参考系看来,物理规律始终相同。对吗?
 [412楼]  作者:xhj2013  发表时间: 2013/10/18 15:06 

我觉得牛顿经典(平直?)时空观和爱氏相对论(弯曲?)时空观,基本观不同,没必要争吵了。你搞你的,我搞我的,看哪个时空观更为大众接受,更能带来科技(科学?)实实在在的进步,那么另一个灭亡,自己灭亡,一定灭亡!遗憾的是,人类至今一切科技进步,都是前者带来的,后者用的一切测量手段,也是前者带来的,你说我该更看好哪个?后者只能用前者造的眼镜看世界,还说:你造的眼镜不符合我眼里的眼镜。很简单,那么你就按你眼里的眼镜该啥样造一个,让前者也只能戴。
 [413楼]  作者:xhj2013  发表时间: 2013/10/21 09:12 
 [414楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/10/22 10:39 

这么多年前的贴也翻出来了,不知道现在楼主是不是还这么想了,但我要说,相对性原理不论是伽利略的,还是爱因斯坦的,都是错误的。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [415楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/10/23 08:01 

对【414楼】说:
当然还这么想,正确的东西必须坚持!
[楼主]  [416楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/10/23 08:02 

对【414楼】说:
当然还这么想,正确的东西必须坚持!
 [417楼]  作者:新能源新科技3  发表时间: 2013/10/23 08:24 

灯泡碰撞实验,否定力学相对性原理、否定狭义相对论。

弹力不等价,证伪力学相对性原理、狭义相对论。

小孩推力不等价,证伪力学相对性原理、狭义相对论。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.21666502952576