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 [121楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/18 18:07 

谁没有看贝托齐贝托齐实验的原文?他的曲线根据什么作出来的。作了以后说了什么?沈不看文章把铝盘说成什么,还说我什么了,都忘记了吗?现在还是没有看贝托齐实验的原文。张元仲没有不小心说验证了相对论。但是张元仲没有不小心把二个能量的电子说成是三个了。不看贝托齐实验的原文,怎么讨论他的实验?
 [122楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/18 18:10 

你说量热实验已经不重要了,我们就没有什么好讨论了。你认为什么重要,你去讨论。
 [123楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/18 18:28 

对【122楼】说:
别提“量热”实验了,用不着细分析,拿笨理想一想,你那个小铅疙瘩能把15MeV的电子束能量都沉积下来?别说95%,只怕50%也够不上吧!如果能行,瓦里安加速器的铅铁限束器还用得着10cm长?
 [124楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/19 07:46 

笨理能代替实验,你就这样研究物理。
 [125楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/19 10:19 

对【124楼】说:

所谓“笨理”乃是参照经验数据做出的半定量估算,说句难听的玩笑话,这还真是需要一点“基本功”和“素养”的,况且又有加速器铅铁限束器的长度尺寸在那里做比对。你如果有意反思你的铅块吸收效率,最好做一个MC模拟计算,那样会把能量沉积率算得很精确,前天跟你说过了。不过,这些可以暂时先放一放,当务之急是好好考察一下“机头弯转磁铁线圈的电流强度是不是随电子束标示能量变化”这个事情。

 [126楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/19 11:50 

今天你又讲“基本功”和“素养”了。从上次讨论看来梅,张,复旦大学都比你不行。你认为当务之急是好好考察一下“机头弯转磁铁线圈的电流强度是不是随电子束标示能量变化”这个事情。希望你好好考察。我认为没有必要我不考察。如果是我,我一定会重复量热实验,用铝或很大很大的铅疙瘩。证明季灏错了。不然你一二个人说再多也没有用。你知道我做过多少其它实验吗,以前我都告诉你,现在会吗。

 [127楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/19 13:24 

对【126楼】说:
不要说情绪话,要就事论事、实事求是。想想看,如果机头弯转磁铁线圈的电流强度I随电子束标示能量E变化,而且变化规律符合由洛伦兹-爱因斯坦质量公式和洛伦兹力定律决定的I-E关系,那势必要做重新考虑;如果不符合,正好构成对相对论的诘难,不亦乐乎?这是条捷径,暂不要舍近求远。

另外,即使做量热实验,铝疙瘩、铅疙瘩也不能做得“很大很大”,因为太大的吸收体会导致温度测量误差变大。

 [128楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/19 15:02 

我告诉你机头弯转磁铁线圈的电流强度I随电子束标示能量E变化,肯定没有矛盾。如果有他们不是自己打耳光了吗。我不会这么傻,考虑这个。你怎么会说太大的吸收体会导致温度测量误差变大。但是我告诉你根据实验,根据理论我的铅疙瘩大小是可以的。到目前为止虽然有人重复过。但是得到的结果没有否定我的实验。

 [129楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/19 15:28 

对【128楼】说:

如果“机头弯转磁铁线圈的电流强度I随电子束标示能量E变化,肯定没有矛盾”,那么你的磁场里的18cm径迹半径就有矛盾了,你让人们相信哪个?

 [130楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2013/01/19 16:35 

对【121楼】说:

张元仲没有不小心说验证了相对论。但是张元仲没有不小心把二个能量的电子说成是三个了。不看贝托齐实验的原文,怎么讨论他的实验?

===========

SHEN RE: 张元仲没有去算“0.860c0.910c0.960c0.987c”的能量,就下结论说贝托齐实验(精确)验证了相对论,这是不是不小心?这是不是粗心?你比张元仲小心和细心,这一点你值得赞扬。但是你把张的不小心,故意曲解成是所有相对论者对贝托齐数字的肯定,这是你的诬陷了,包括对我的诬陷,也是对贝托齐的诬陷。贝托齐在论文中有“我用0.860c0.910c0.960c0.987c精确验证了相对论”这句话吗?他在摘要中说得非常明白,他找到的是极限速度(即0.860c0.910c0.960c0.987c得极限速度)。他在论文摘要中,没有说“验证相对论”。

 [131楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/19 16:44 

对129楼说明你在这方面还没有真正的懂得。
 [132楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/19 16:45 

对130楼到今天你还是没有认真看原文。
 [133楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2013/01/19 17:37 

对【119楼】说:
谁没有看贝托齐贝托齐实验的原文?他的曲线根据什么作出来的。作了以后说了什么?

季灏先生对贝托齐的冤枉以及季灏先生的“一叶障目”

 

   贝托齐论文图三(曲线图)画了电子(v/c)^2相对于动能Ek的曲线(纵坐标是(v/c)^2,横坐标动能Ek)。贝托齐把四个速度0.860c0.910c0.960c0.987c的点画了上去,与理论曲线高度符合(除了第二个数字0.910c稍微偏离了理论曲线)。

 

首先我要指出一点,贝托齐实验中仪器收集电子飞行时间的数据时是有响应(延迟)时间的,这成为贝托齐这个实验的最大误差。因此,四个速度0.860c0.910c0.960c0.987c只有头两个有点意义,后两个0.960c0.987c没有意义。但是,非常有意思的是,在贝托齐论文图三(曲线图),我们看到后两个0.960c0.987c数字所对应的点高精度地出现在相对论理论曲线上(曲线纵坐标是(v/c)^2,横坐标动能Ek)!!!

 

这成为张元仲教授下结论“贝托齐实验精确验证相对论”的理由。但季灏先生几年来对此大有抱怨,因为根据季灏的计算,速度为0.960c0.987c的电子的理论能量与贝托齐的实验能量其实相差一两倍呢!!!所以,季灏不断地发出了“当有人说0.860c0.910c0.960c0.987cc.能证明相对论的质速关系公式,你怎么看?不是跟谁是美国人、谁是中国人有关系吗!”“维护相对论的科学家拿0.860c0.910c0.960c0.987cc. 证明质速关系,这些数据可以用。但是我同样这些数据就不能用,与季先生你的国籍无关吗?”超级国际宇宙大风暴级别的世纪大呐喊!!!悲壮、悲切,仿佛一头处于危地的狮子最后一声疯狂的仰天长啸!!!

 

现在我来破解这个谜:为什么贝托齐十分粗糙的数字0.960c0.987c所对应的点可以高精度地出现在相对论理论曲线上??原因很简单:速度越接近c,速度上的丝微变化,可以导致相对论能量数值的巨大改变。理论曲线上(曲线纵坐标是(v/c)^2,横坐标动能Ek)最后变为了水平,那么无论你测量什么样的粗糙速度数字,必然都位于这条水平线上。因为速度上的丝微变化,根本无法在曲线上体现出来(尽管其能量可以有很大变化)。在低速时,通常是,速度变化百分之几,能量也跟着变化百分之几。但在逼近光速时,速度变化百分之一,能量可以变化几倍,这就很难画曲线图了。实际上,这也不再是曲线,而是一条水平线。无论数字多么粗糙,必然都在这条水平线上,其实体现了一种极限的结果。贝托齐的0.960c0.987c(误差太大)原本不必放进曲线图,但是贝托齐为了体现极限速度,放了进去,也可以。我查了论文,贝托齐根本就没有说他的这些数字0.860c0.910c0.960c0.987c验证了相对论、图三也没有说“验证了”相对论。相反,他说,这表明极限速度是存在的(如该实验最后一句话,即贝托齐论文第四页左栏中间)。

 季灏小心是很小心(替贝托齐计算了0.860c0.910c0.960c0.987c的能量),但错误解读了这些曲线,把它理解为是“贝托齐在精确验证相对论”、误会了贝托齐的本意。贝托齐图三曲线图误差很高的速度(0.960c0.987c)还能精确位于理论曲线上,也是因为“速度上的丝微变化”无法体现在图中所致, “误差很高的速度还能精确位于理论曲线上”其实是一种假象。现在计算机模拟水平高了,在论文中,这些“速度上的丝微变化”可以通过放大曲线来展示,这样就会看到,贝托齐的0.960c0.987c的点其实是偏离相对论理论曲线的(但是把图片缩小,它们又‘精确’位于理论曲线了)。就这么一回事而已。2013-1-19
 [134楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2013/01/19 17:39 

对【119楼】说:

沈说:季灏先生,请你不要再拿这句话来开刷和忽悠他人了。贝托齐的“0.860c,0.910c,0.960c,0.987c”数字误差太高,第二三位有效数字已经意义不大(但可以有排序的意义),对精确计算和比较,无意义、无用处。


你不要冤枉贝托齐本人。贝托齐在论文中根本就没有说他是凭着“0.860c,0.910c,0.960c,0.987c”这些数据精确验证了相对论(张元仲不小心,泛泛地谈了一下贝托齐实验,最后说验证了相对论。这是张的粗心)。

===============


季说:请看看贝托齐的1964年论文,到底是谁忽悠他人了,

 

==============

SHEN RE:

我查了论文,贝托齐根本就没有说他的这些数字0.860c0.910c0.960c0.987c验证了相对论、图三也没有说“验证了”相对论。相反,他说,这表明极限速度是存在的(如该实验最后一句话,即贝托齐论文第四页左栏中间)。 你不要再去忽悠他人。

 

 [135楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/19 17:42 

对【131楼】说:

“你在这方面还没有真正的懂得。”

——请问季先生,“这方面”是哪方面?既然你说了,电子束流在加速器机头弯转磁场那“方面”的运动符合洛伦兹-爱因斯坦质速关系和洛伦兹力定律,结果到了你季先生的磁场“方面”就变了脸,不管能量大小径迹半径几乎全一样,这算咋回事?你“真正的懂得”就来说说清楚。

[楼主]  [136楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/01/20 03:22 

今天第一贴正受审核。

更新:审核通过。

~无忧仙人

[楼主]  [137楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/01/20 07:35 

 

狭义相对论有完备的实验基础吗?3、Ives-Stilwell实验究竟证明了什么?中,I

实验描述与计算细节(续):Ives-Stilwell实验的主要装置是一个能够产生氢离子并使之加速的阳极射线管,氢离子被施加从6788到18356伏特不等的电压,加速后的氢离子所发出的光的波长可以从前后两个方向观察,观察的角度与运动的氢离子束所在直线成大约7度的角度,其中前方是做直接观察,而后方则是通过一个凸透镜把光线向前反射之后再做观测。由于直接观测的与反射后的谱线分布在静止的氢离子发出谱线的两侧,并且它们相对于中间固定的谱线会发生随所加电压增大而增大的移位,于是通过准确测量左右两边谱线的移位大小,便可以确定它们的重心是否相对于中间未移位的谱线发生了符合Fitzgerald-Lorentz理论的偏移,而如前所述(公式(3.3)),重心的位置由λ'=λ0√(1-vc2/c2)给出,从而重心的偏移量由

△'λ=|λ'-λ0|=λ0|√(1-vc2/c2)-1|≈(λ0/2)(vc/c)2......(3.4a)

如果我们把vc/c大致理解为一阶多普勒频移,那么式子(3.4a)是说,期待中的二阶横向多普勒频移是一阶经典频移的抛物线函数。为了与Ives-Stilwell原文中的符号一直,我们在公式(3.4a)中用V来代替vc,从而我们有

△'λ≈(λ0/2)(V/c)2......(3.4b)

事实上,实验的一个重要步骤便是检验被直接观察的以及被透镜反射的谱线的一阶移位量△λ/λ是否与氢离子的理论速度V/c相一致,而根据作者,V/c的大小是由(非相对论的)能量守恒公式

eE=(M/2)(V/c)2......(3.5)

给出的,其中e为氢离子所带电量,E为氢离子束上所加的电压,M为氢离子的质量,V是氢离子的运动速度,c为光速常数。

 

需要指出的是,在Ives-Stilwell实验中出现的不只是一种氢离子,因为H2+和H3+都被发现了;但是值得注意的是,H1+却从未被发现。这样,位于中心的未移位的谱线的左右任何一侧将都有两条谱线,而不是一条或三条。进一步,如果一阶多普勒效应的确是由(3.5)中的V/c决定的,那么每一侧的两条谱线偏离中心的距离之比将是它们质量之比2/3的倒数的平方根即√3/√2。

 

根据方程(3.4b)与(3.5),如果H1+真的出现在实验中的话,那么它对应的二阶偏移将是H2+的两倍,这样,实验结果的观测难度将明显提高,而其可信度也将明显增加;但是遗憾的是,作者虽尝试着引进H1+,但是却并未成功。

 

Ives和Stilwell在实验之前已经意识到,他们必须克服两个主要技术困难:一、常规设计的阳极射线管其粒子束所发出的光线往往不是一个单一而狭窄的谱线,而是扩散开来的一个谱线族,这样便使得预期中极小的二阶多普勒效应的探测成为严重困难;二、为了探测横向多普勒效应,原则上要从阳极射线的侧面90度的方向上来观察其所发出的光线;但是事实上,由于严格90度的观察角度并容易实现,一点点的角度偏差即可导致相当于预期的二阶效应那样大小的实验误差。作者声言以上的问题都在实验中得到了满意的解决,但是出于谨慎与安全,我们稍后要对此做一个独立的审视。

 

下一贴:狭义相对论有完备的实验基础吗?3、Ives-Stilwell实验究竟证明了什么?,中,II

 

~无忧仙人

 [138楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/20 08:07 

对135楼如果真正懂得了就不会怀疑弯转磁铁线圈的电流强度I随电子束标示能量E变化,有矛盾。如果有他们不是自己打耳光了吗。不相信你可以问机器的公司。他们一定给你这个回答。
 [139楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/20 08:12 

沈先生:1,请仔细看看原论文,2,你想想,为什么贝托齐用0.860,不用0.86?规矩知道吗!
 [140楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/20 08:24 

沈先生:我再次忠告你:请注意你是浙江大学的老师,和有些人不同。你说这是你的诬陷了,包括对我的诬陷。这些话不应该说。不是学术讨论的内容。说这些话不表示有水平。相反说明你没有水平。如果你们学校的领导看了不会表扬你很可能要批评你。或者不让你在浙江大学工作。
 [141楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/20 08:27 

对【138楼】说:
现在的问题是:
一方面,在加速器内部,弯转磁铁线圈的电流强度是随着电子束标示能量变化的,符合相对论;
另方面,在加速器外部,通过你的永磁铁时径迹半径几乎与电子束标示能量无关,违反相对论。
这两种情况是矛盾的,请问:你有什么理由让人们相信你报出的数据,不相信加速器的操作数据?
 [142楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/20 10:48 

对141楼:你相信什么是你的自由。我不勉强你。多一个人相信。多一个人不相信现在已经不重要了。从量热法能看出你的态度。
 [143楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/20 11:50 

对【142楼】说:

“你相信什么是你的自由。我不勉强你。多一个人相信。多一个人不相信现在已经不重要了。从量热法能看出你的态度。”

——————————————————————————————

考察一项实验报告不是听神话故事,不是谁信谁不信、谁欣赏谁不欣赏的问题。人们需要看到的是原始数据、是对支持你结论的证据的认真推敲,这是一个客观的过程,跟旁观者的“态度”无关,不是按人的主观意志决定取舍的!我反反复复的跟你说要“就事论事、实事求是”,你一不原原本本的报道原始数据、二不做误差分析、三不正面回答对实验细节的提问、四不接受改进意见和建议……,凡此种种,让我糊里糊涂的表态支持你,那合适吗?有用吗?请不要再用“多一个人相信。多一个人不相信现在已经不重要了”这种情绪化的语句作答。

 [144楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/20 14:47 

你认为弯转磁铁线圈的电流强度I随电子束标示能量E变化很重要。我认为不重要。道理很简单。这是商品化机器我做实验关键是机器标示的能量。如果他们的机器能量有问题,那么我的实验起了重要的作用。我们怎么能统一!现在的问题是你认为实验有问题,你可以重复,如果结果和我的不一样,你大可发表文章。像我,认为贝托齐实验有问题,1984年就发现。经过20多年的努力,重复他的实验。如果和他一样,我就不会发表。正像你知道的有人也重复了我的实验。结果和我差不多。没有得到他们希望的运动物体质量变轻的结果,他们没有发表。“多一个人相信。多一个人不相信现在已经不重要了”这不是情绪化,是事实。
 [145楼]  作者:今正日  发表时间: 2013/01/21 10:49 

对【144楼】说:
你又跑到这个帖子里扯淡了。先说说“几十个教授4个院士肯定我的实验”到底是咋回事?
 [146楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/01/21 10:58 

对【141楼】说:
【现在的问题是:
一方面,在加速器内部,弯转磁铁线圈的电流强度是随着电子束标示能量变化的,符合相对论;
另方面,在加速器外部,通过你的永磁铁时径迹半径几乎与电子束标示能量无关,违反相对论。
这两种情况是矛盾的,请问:你有什么理由让人们相信你报出的数据,不相信加速器的操作数据?】

机器里面的数据大家不知道,但机器外面的数据大家很清楚,你说该如何判断?不能假定机器里面的数据符合相对论,然后对实验事实直接否定,而不顾事实吧?我相信机器里面也不会符合相对论,当然,余老师肯定不敢相信,面对相对论的错误,大家都会漠视,但我觉得不奇怪,现在的相对论者就是打死也不认错,难道不是吗?就像我的论文证明以太存在着,哪个能反驳?又有哪位会因此转胎?还有中日卫星时间传递实验等等,我也很奇怪,现在人的科学意识去哪了?但这是事实,现在人们真理不愿意相信,倒是对时间机器很热衷。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [147楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/01/21 10:59 

你有资格知道吗!
 [148楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2013/01/21 11:00 

对【146楼】说:
其实一定要解决你的困扰,争论是不会有结果的,你不如直接联系厂家。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [149楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/01/21 11:07 

对【145楼】说:

如果你“今正日”把你的真实名字、工作单位先报出来,我可以试着替你向季灏先生索取你要的信息。当然,我得先征得季先生的同意。

你来论坛的时间大概也不短了,不会连有些学者不愿意公开自己对相对论的支持态度也不知道吧?你有保护自己隐私的意识与权力,难道别人就没有?你不觉得自己太无理太霸道了吗?

~无忧仙人

 

 [150楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/01/21 11:21 

对【144楼】说:
听你这次留言的意思,你不是在质疑相对论的质速关系,而是在质疑"商品化机器标示的能量有问题",这无异于向人们暗示,你的实验价值已经缩水、你的挑战立场正在倒退。尽管如此,我还是有问题要问:你知道,加速器弯转磁铁线圈的电流强度I从而磁感强度B是随着电子束标示能量E变化的,而按照你的实验结果,E几乎是一个固定值,那么根据洛伦兹力定律,能量一定的电子在强度变化的磁场中的径迹半径应该是不同的,因此束流就不会在加速器出口的固定位置以确定的90°角射出,这显然与事实相悖。对此,你作何解释?是不是要挑战洛伦兹?是不是说洛伦兹力定律错了?

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