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 [331楼]  作者:xilu234  发表时间: 2013/02/01 10:39 

对【330楼】说:
我又做了一个简单的实验, ….,能够介绍一下吗?

 

等效原理的实验,值得进一步研究。
 [332楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/02/01 11:56 

对【327楼】说:
应建议上海科教制片厂先将视频发到“土豆网”上,这样会有更多观众对照观看,可以产生更广泛的影响,此正当时,但不知上海科教制片厂是否有版权方面考虑?
 [333楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/02/01 13:03 

[楼主] [306楼] 作者:无忧仙人

刚看了张老师的文章,说的不错,我们是为寻求真理而来,不是先入为主地接受或批判某个理论,正因为如此,在做理论探讨之前或探讨过程之中舍弃成见尤为重要。但是据我所知,对绝大多数人来说,这是非常、非常艰难的一步。

~无忧仙人

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说来容易,做起来难!

在探讨相对论的问题时很容易“南辕北辙”。这就好比桶的大小和形状不在于桶装的是什么,而大家偏偏热衷于探讨桶装的是什么,总想着通过探讨桶所装之物来证明桶必须是多大、必须是什么形状。

如果把相对论的基本理论比喻为桶,相对论描述的对象就是桶内所装之物。很多人喜欢探讨的是桶内之物,而不是桶。表面看来,这种探讨“言之有物”(反过来,你会说我的言论是空洞的),其实如此探讨的并不是相对论的基本理论,最多只是相对论基本理论的运用。

桶拥有人类“设计”的因素,无论你认为桶内装的是什么,也无论对桶内所装之物做多少试验,都不能证明桶必然如何。相对论也是这个道理,其基本理论框架也是人类的一种设计(一种认识世界的理论模型或理论工具),一种象桶一样的工具,不可能通过所描述的对象和对所描述对象所做的实验来证明“如此设计”是必然正确还是必然错误。

一句话,大家想搞清的问题是A,却都在讨论问题B。虽然你坚持认为我这是在真空中思考问题(你也不认为这是你的成见),但我可以百分之一万地肯定,你这种讨论永远达不到目的。
 [334楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/02/01 13:13 

建议各位把“相对论”或“牛顿力学”看作是一件艺术品,从作品设计的角度进行思考,尤其要挖掘和关注融入其中的各种智慧因素。
 [335楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/02/01 14:24 

请沈先生对照,你符合几条。(五)狡辩,捍相者特有的语言(引言)


狡辩术之一:故作高深,虚张声势

狡辩术之二:指鹿为马,颠倒是非

狡辩术之三:偷换概念,频移主题

狡辩术之四:因果不分,循环逻辑

狡辩术之五:削足适履,曲解真相

狡辩术之六:一词多诠,滥用歧义

狡辩术之七:否定因果,生造联系

狡辩术之八:闭门造车,以理代事

狡辩术之九:双重标准,随心废立

狡辩术之十:泼污贬低,迫害攻击。

狡辩,在我们的生活中也许并不罕见;但是它被长时期、大规模地运用于捍卫一个号称科学的理论,如相对论,这在科学史上却绝无仅有。请记住,狡辩不仅能够掩盖事物的真相,而且还可能葬送科学发现的机会;而狡辩者所扭曲的也不仅仅是他的逻辑,而且还可能有他的思维方式乃至本来正直的人格。

[楼主]  [336楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/01 15:29 

对【335楼】说:

不用对,绝对全照上。其实季先生又何必呢,每天看他裸奔不是挺好的吗?

~无忧仙人

[楼主]  [337楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/01 15:32 

对【331楼】说:

张老师稍候,等我把理论推导也做了,那时就更有把握、更放心了。

~无忧仙人

 [338楼]  作者:王普霖  发表时间: 2013/02/01 16:45 

对[335楼]:
我以为,在学术上,无论是持反相或维相态度的人,都是要有人格尊严的。贬损他人的同时,也会贬损自己的形象。这是一把 双刃剑,宜慎用。
 [339楼]  作者:王普霖  发表时间: 2013/02/01 18:20 

对[楼主] [330楼]说:
您这才是真正追求真理的态度。
我们这些人大都是追求真理的人,哪怕一些和我们学术观点完全相反的人,只要其中有一句话是真理,我们也要对这句话肯定。
学术流派有对有错,人们跟随哪一派自然是他们个人的事。但是当最终真理揭示于天下时,历史必将把他们归结到维护真理还是维护谬误上去。
四位楼主现在已经有您表态了,谢谢!我也还想知道其他几位楼主的见地,望不吝赐教。
 [340楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/02/01 18:59 

对【330楼】说:
请无忧仙人说说是怎么回事?你做了怎样的实验?
 [341楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/02/01 19:03 

对【336楼】说:
感觉不像无忧仙人的发言,网友之间应相互尊重。
 [342楼]  作者:x2009  发表时间: 2013/02/01 21:32 

沈博士说得很对,贝托齐实验的重点和意义在于:

“the existence of a limiting speed in accord with the results of special relativity”
 [343楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2013/02/01 22:49 

迄今所有粒子加速器的运行无一不在证明“the existence of a limiting speed in accord with the results of special relativity”,所以对于与加速器有关的实验中出现的反例,我们不能不提出质疑。
 [344楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/02/02 07:48 

对341楼:黄先生,你说得对,网友之间应相互尊重,请你看看沈先生发的很多很多贴,他尊重人家了吗?要不要我把他的很多很多的贴让你看看。
 [345楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/02/02 07:53 

对342楼343楼:你们详细看过贝托齐实验的文章没有,如果没有,没有发言权。
[楼主]  [346楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/02 09:19 

对【331楼】说:

回张老师:

我做的实验很粗略,就是试图模拟一个无重力干扰的加速系统内偏离运动方向而“悬挂”的小球的实际运动特征,看看它能不能形成常见的单摆;为了克服重力的影响,整个系统放置在水平而光滑的桌面进行加速,这时向下的重力与桌面对系统向上的支持力可以认为原则上彼此抵消;而为了实际操作的方便,该系统包含了对称地系在同一处的两个小球。如果等效原理是正确的,那么在整个系统做加速运动的过程中两个小球要以某个非零的速度碰撞后离开,然后再重复此前的过程。但是在我所做的非常简单的测试中,小球在彼此接近的过程中其相对速度迅速变为零值,因而根本无法形成单摆。之所以会出现这样的结果,根据我的实际观察与理论分析,同时也参照论坛王普霖先生的看法,主要是因为小球的受力方向改变太快的缘故。

实验中的不利因素包括:使用的不是真正的球体,而是近似球形物;桌面显然存在摩擦力,因而小球滚动时会多多少少有能量损耗;但是我相信这些因素远不足以改变最后结论。

在以下的模拟中,为了方便,我允许两个小球的位置重合。

另外,我试着给以上结果一个理论推导,但是还没有完成。

最后,我这里几乎没有什么实验条件,所以建议论坛有条件的网友来做这件事。

 [347楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/02/02 09:39 

对【344楼】说:

季先生好!

沈与您之间的“恩怨”我不是特别清楚,但也从看贴中知道一些,总的感觉,无论语言如何,但总还是在围绕问题讨论。我与沈建其讨论得最多,有时我也非常生气,但最终感觉能象他这样认真讨论的对手不多,因此希望真正的讨论者之间能相互尊重! 

[楼主]  [348楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/02 09:41 

对【340楼】说:

德民,我做的算不上什么正式的实验,只是想找一找感觉。但是尽管如此,它已让我有非常强烈的直觉,单纯的加速系统内是无法形成单摆的,如果有了理论推导,这件事就算搞定了,不过到目前为止还没有完成。

请参见【346楼】中的示意图。

~无忧仙人

 [349楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/02/02 09:51 

对【346楼】说:

仙人:

1、用一个球或许效果更好。因为真正的讨论完全弹性碰撞很难做到,其中会有一部分能量损失 。一个球左右摆是一样的,且便于理论分析!

2、 在你做的实验中,之所以小球很快不再摆动,原因在于球与桌面的摩擦力相对于造成左右摇摆的拉力分量来说,太大!

3、你的数学基础好,建议你作理论分析。设定一细线拉一小球运动,小球的整个受力就只这一个,非常简单!设加速方向为Y轴,当细线与Y轴不平行时,细线对不球的拉力可以分解为沿Y轴方向的拉力以及沿X方向的力,很明显,Y轴方向的力使小球保持加速,X方向的力既造成小球的左右摆动,同时也随摆不断改变大小的方向,从而形成摇摆,只要没有摩擦阻力,小球将在这一作用力下始终保持摇摆! 

 [350楼]  作者:x2009  发表时间: 2013/02/02 11:47 

对【345楼】说:
您老人家是不是觉得这个世界上只有您一个人看过啊?不知道您老是看的原文呢还是别人翻译过来的中文?
 [351楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/02/02 13:25 

对350楼:世界上有很多人看过。我都看过。如果你看过原文或翻译过来的中文,你不会这么说。
 [352楼]  作者:季灏  发表时间: 2013/02/02 13:32 

对347楼:请黄先生看看沈先生的帖,再发帖。你希望真正的讨论者之间能相互尊重!是,我也希望。但是人家能行吗。

 [353楼]  作者:王普霖  发表时间: 2013/02/02 14:03 

对[楼主] [346楼]说:

哈哈!英雄所见略同,昨天刘振永先生问我,我就告诉他在桌面上做就可以了。

这是,单摆运动示意图 。大家看,摆球的速度方向是不断改变的,越接近y轴,摆球的速度方向越接近90度。到达y轴时就已经没有横向的速度分量了。图我画好了,不知怎么贴上来。
http://i.xilu.com/index.php?p=album_pubcomment&id=894751

 [354楼]  作者:xilu234  发表时间: 2013/02/02 14:28 

对【346楼】说:
无忧先生费心啦。

 

你与王普霖先生的建议很有意义。

 

让我们深入讨论下去。
 [355楼]  作者:王普霖  发表时间: 2013/02/02 15:34 

对[楼主] [348楼]说:
让我们共同把这个数学模型搞出来,也谢谢所有支持的同仁。
[楼主]  [356楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/02 16:13 

对【349楼】说:

谢谢德民的详细回复。

理论分析与数值近似结果出来了,其中理论推导部分太长,这里略;而数值计算结果可见下图,其中图一是系统的初始条件,图二是右侧小球的横坐标的变化过程。请注意,由于计算积分时时间t是横坐标u的方便函数,所以这里t画成了纵轴,而u则为横轴。由图二可见,小球由正u值(即x值)开始,然后穿越y坐标轴(u=x=0),接着取负u值,这清楚地说明小球要进行摆动。

图一:系统初始条件,向下的拉力F=2N,每个小球的质量M=1kg,绳长L=1m,小球静止在x轴上。

图二:右侧小球的横坐标的变化过程,注意纵轴为时间轴。

[楼主]  [357楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/02 16:18 

对【356楼】说:

我稍后把我的理论推导过程贴出来,以便大家质疑:-)

这个问题似乎可以定论了:王普霖先生的分析表面上有理,而黄德民版主的直觉却是真的有道理:-)

~无忧仙人

[楼主]  [358楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/02 16:22 

对【354楼】说:

请张老师先看我的积分结果,在【356楼】;我稍后再把理论推导部分贴出来,以供大家质疑,其中的数学部分应该没有问题,但是物理建模部分就不敢保证了:-)

~无忧仙人

[楼主]  [359楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/02/02 16:26 

对【355楼】说:

我相信建模以及数值计算问题都已经解决了,我把整个过程推导并计算了好几遍,稍后我把它们贴出来;如果王先生需要,等我打字完成之后还可以给你发一份电子版的。

请王先生注意,小球通过y轴时其速度是一个非零值,再由图形的对称性,可以清楚地看出,在没有来自系统外部的摩擦阻力或其它能量损耗的情况小球要做周期的单摆运动。

~无忧仙人

 [360楼]  作者:xilu234  发表时间: 2013/02/02 16:34 

对【359楼】说:
无忧先生先生有才。可是,这个实验并不是那么简单,

 

等效原理也不是那样简单地死定了。

 

我今天没有时间啦,明天继续讨论。

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