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上一主题:曾清平的精神令人感动(从北相联... 下一主题:热力学第2定理的逻辑矛盾
 [331楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/07 02:56 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [332楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 20:14 

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[楼主]  [333楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 20:54 

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[楼主]  [334楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:04 

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[楼主]  [335楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:13 

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[楼主]  [336楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:29 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [337楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:32 

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[楼主]  [338楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:41 

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[楼主]  [339楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:47 

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[楼主]  [340楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 21:54 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [341楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/07 22:56 

再论马先生的飞机例题:
马先生说这道例题摘录于大学习题集。这当然不可能。如果说是摘录于高中习题集,那么这道题目的解答也是错误的(如果马先生的答案与习题集一致,那么说明习题集答案也错误)。此外,我还要告诉马先生,你自己打了自己巴掌,你的题目第二问“在其环行轨道最低点处作用于飞机上的升力f”,你求得的这个升力f恰好是伯努利力。但是你在第一问中,却忽略了这个力。我说的你的错误,就是第一问中的问题。
马氏的原始题目如下(我来给一个正确解法):


一架质量为m=5000kg的飞机,在竖直环行轨道上以速度v=100m/s飞行,求:(a)环行轨道的可能的最大半径r;(b)在其环行轨道最低点处作用于飞机上的升力f。(示意图略)
马氏解:(a)在可能的最大半径的环行轨道的最高点处,飞机的内P=0,飞机的外P=g=10(坦),依运动定律,P外—P内=a,故P外=a =10(米/秒2),而a=v2/r,故P外=v2/r,r=v2/P外=1002/10=1000(米)。(b)在此轨道最低点处,依运动定律,P外-P内=-v2/r,故P内=P外+v2/r=10+1002/1000=200(坦),依广义惯性力定律,F=m P内 =5000×20=105,又依互为作用力定律,F=-f,得f=105(牛顿)。答:(略)。


说明:由于文件格式问题,上面的105是10^(5),1002是100^(2)。马的“P内=P外+v2/r=10+1002/1000=200(坦)”,答案似乎应该是20,因为100^(2)/1000=10.不过他后面(F=m P内 =5000×20)又用了20.
根据“P内=P外+v2/r=20”,这说明第二问中的马先生已经求得伯努利力是重力的2倍。呵呵,马先生看到了吗?你已经在求伯努利力了。自己明明求了伯努里力,却说不必提及伯努利力。


下面来看第一问,这样,由于伯努利力是重力的2倍,那么在最高点重力与伯努利力一起提供向心力,r=100^(2)/10看来要改为100^(2)/x, x待求(下面会分析)。


计算到这里,我相信在某些习题集中,可以有这道题目的影子,因为其第二问中求得的伯努利力毕竟与现实还是接近的。要是老马自己编,恐怕还编不出这么现实的题目。我向老马表示歉意,你可能的确摘自习题集,不是你自己胡编乱造,但是你跟我辩时,还是胡乱说话。且看下面:

这道题目条件不足。有人也许会说,飞机可以部分收起机翼,从而减小伯努利力,直到可以不计。由此马氏的计算就正确了。可能马氏所指的习题集作者就是这个意图。但这样一来,既然要求“环行轨道的可能的最大半径r”,我可以得到比马氏r=1000米还要大的半径。在轨道最高点,重力与伯努利力一起提供向心力,重力朝下,伯努利力朝上,设合加速度是重力场强g减去伯努利加速度a。飞机可以部分收起机翼,减小伯努利加速度a,直到比g小,这样就提供了向下的向心力。当a=g时,向下的向心力是零,那么轨道最高点曲率半径是无穷大。看,这比马氏的1000米显然要大。进一步收起机翼,减小伯努利加速度a,于是向下的向心力增大,轨道最高点曲率半径逐渐减小。当机翼完全收起时,伯努利加速度a=0,于是仅有重力加速度,向下的向心力最大,轨道最高点曲率半径减小到一个小值,为1000米(这就是马氏的结果)。所以,在我这里,考虑伯努利力,1000米的半径其实是一个极小值,不是马先生企求的“环行轨道的可能的最大半径r”。但我乐意指出,1000米还不是最小数值。只要飞机翻过身来,腹部朝上(这是可行的)。原先伯努利力方向是朝上的,现在飞机翻过身来,伯努利力就朝下了。向下的向心力还可以进一步变得更大,轨道最高点曲率半径还可以减小。所以,在考虑伯努利力时,r=1000米只是飞机没有翻过身来(正常飞行)时的最小轨道半径罢了,不是最大半径。考虑到飞机收起机翼,其实这个轨道半径数值可以多种多样。马氏的这道题目(如果摘自习题集),那么其第一问不但问得含混(忽视伯努利力),解答必然错误;其第二问其实就是在问伯努利力大小。第二问是对的。但由于这道题目条件不足(题干明显忽视伯努利力),所以这是一道错题。而云野鹤所提供方的题目,题干巧妙设置入伯努利力,则是对的。马氏提供的题目,题干忽视伯努利力,却在第二问中问伯努利力大小,显得搞笑,这是在梦游。如果抄自习题,习题作者梦游,马氏跟着梦游。跟我辩时,马氏仍旧梦游。

所以,正如我所说,飞机的向心力问题(与重力一起考虑),是难以设计题目的。如果没有能力把巨大的伯努利力巧妙设计进去,最好避免用飞机作道具。这道题目的第一问与第二问之间,是自己打自己嘴巴。SHEN J Q 2011-1-7
 [342楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2011/01/08 09:58 

事实上,我根本就没看老马对竖直圆轨道飞机的受力分析
贴出那道高中习题,只是证明确实存在此类型经典习题

如果真的如老马所说“只计算惯性离心力即可”,恐怕老马也掉进了“惯性力大坑”
沿竖直圆轨道飞行的飞机,本身不存在任何形式的“离心力”
即:飞机没有受到背向圆心的离心力

另外331楼老马对陀螺进动现象的论述也令人不知所云
以前说过,等你能清晰地解决陀螺进动问题的时候,我会关注你的理论

再另外,沈教授一直坚持陀螺进动问题中的“微扰”说,也令人不解
沈教授应该清楚,经典力学中的理想进动模型被称为“规则进动”,不存在微扰

※※※※※※
古人云:知之为知之,不知为不知,不知道别瞎扯
 [343楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/08 11:41 

对【341楼】说:

你求得的这个升力f恰好是伯努利力。但是你在第一问中,却忽略了这个力。我说的你的错误,就是第一问中的问题。
…………………………………………………………………………66

【【我说你沈建其真是属于卖弄性质。

1、你说这个升力就是伯努利力,这有什么必要。这仅是含义相同,名词不同而已,一个是俗称,一个是学名问题(这犯得上如此的卖弄吗?)。比如我们说耳垢或耳屎,你偏用学名(专业名词)“耵聤”,这不是卖弄是什么?这难道就表明你是多么的高明或多么的高的学问吗?岂有此理。

2、第一问,我为什么要有个我的解法与传统教科书解法的对比问题,就是因为我的解法可以在此问(第一问)不涉及受力问题就可以直接解出来。这是很方便的途径。这从“经济”角度说的。但是,从原理角度,就恰恰是说明这里包含的“爱因斯坦的弱等效原理”的本质问题。就是失重状态(这就必须有物体内部物理量不同情况问题,所以,必须有个物体内部问题)(用原来的什么惯性系非惯性系变换角度,来说此性质本质问题,更是乱上加乱)。而原来的解法,而拐个弯,要从力的角度来转换此结果。这就是我这个解法的用意,就是在说明我说的运动定律里先不考虑受力问题。因为最高点处是失重的。否则,不失重就不是最高点了。你不理解可以,那是你的智商问题。但是,这起码不是错误的,因为计算结果与传统的相同。

 [344楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/08 12:08 

对【340楼】说:

在轨道最高点,重力与伯努利力一起提供向心力,重力朝下,伯努利力朝上,设合加速度是重力场强g减去伯努利加速度a。飞机可以部分收起机翼,减小伯努利加速度a,直到比g小,这样就提供了向下的向心力。当a=g时,向下的向心力是零,那么轨道最高点曲率半径是无穷大。看,这比马氏的1000米显然要大。

……………………………………………………………………6

【【你这个帖子主要是两个,一个是伯努利力问题,这个问题上贴已经说了属于你卖弄问题。这不是学术的正确与否问题。另个主要针对这个题目的第一个问,第二个你无异议,仅是说名词区别问题,不是实质问题。

所以我就引用上面的你的这段话。这段话恰恰在说明,现在教科书中的知识的缺陷与错误问题。你这个分析恰恰是说明,原来的力学知识你欠缺的地方。就是取消惯性离心力(惯性力),而这个惯性离心力的理解又偏差了,当做了表现这个惯性物体的外力了,如果回归到是这个表现惯性的物体本身对外力的反作用力,就恰当了,而且不难理解也符合事实。如果加进惯性离心力角度说事,当做外力,那么这个最高点通常理解为重力与惯性离心力相等方向相反。但在此,因为我的定律包含了爱因斯坦的“弱等效原理”本质含义(惯性与重性同一)。那么这里就已经没有什么重力与惯性离心力的无相抵消的理解方式了(其实都是虚构的--外力理解。这也是现在教材取消惯性离心力的原因)。这更符合事实。这就是“进步意义”。把惯性力(包括惯性离心力还有科里奥利力--也是惯性力的一种形式)回归回是物体本身惯性原因而作用于外力的反作用力的实质。

你的这段话“所谓”的“向心力”为零,恰恰是说明现在教科书的缺陷,而你又从这个角度来说事,本质上就是我说的“失重”,在我的解法里不涉及“外力”(失重没有外力,你说的向心力为零。因为这里是把重性与惯性同一化了)的本质问题。当你说这个例子里向心力为零时,已经在我的角度在说明这个“失重”的问题了。只是,你感到疑惑的及糊涂的说法本身也体现了现在牛顿力学知识的缺陷问题,不仅是你的智商问题。这正是我“改革”的意义,也是“爱因斯坦”最有价值的革……&*命地方的原理性质的体现。其它爱因斯坦的都是属于错误路线的产物与垃圾(广义相对论整个都是垃圾)。

 

最后结论:你说的主要是我的第一问的问题,说是我的错误,在此帖,你可以看到,恰恰是教科书中的缺陷造成了你的糊涂说法及乱七八糟的思维,也许这不是你的智商问题了。因为你还是承认什么惯性离心力,但是都理解为外力--虚构的。这就是我跟你最根本的区别认识的地方。这些你搅合不清的问题,就是归结为你还认为重力是外力,及惯性力惯性离心力等我外力。这也是你总说我“盗用”的问题。恰恰是你原来的这个“虚构的外力”应该取消的认识。把原来的概念“盗用”回到符合实际事实的上来。就是说“惯性与重性”在同一个物体变为同一的性质后(等效原理本质),把“惯性力与重力”回归回是“物体本身“广义惯性”的广义惯性力对外力的反作用力”的本质上来的问题,是很重要的,否则原来力学里因为这个缺陷(也包括没有等效原理的实质问题),变得多么混乱而糊涂。所以,我这个最基础的改革是必要的。这也是我的文章被广泛转载的原因。我说过,关于此,仅是脑筋转弯的问题,是思维定势问题,只要你智商高点,会很快的理解的,这不是什么“深奥”的理论。(深奥性,说明还是虚无缥缈的理论)这是关键的地方,只要转过弯来,我这些东西很明晰,因为这才符合事实的“理论”。

因此,你就别瞎搅和了。你智商不够,就慢慢的理解就行了,因为你毕竟还不是“医学里的傻子”。不过你倒是挺较真的,这倒是搞研究的一个好素质,问题是你的品质不好,总要用“教导的口气说话”,你也不知道自己半斤八两的身份。本来你就是“大白薯”性质,还如此的“咋呼”。让人感到厌恶!以后虚心点,说话别用这个口气,凡事思考详细完全后再说话,这是个态度问题。所以,我还是教训你一下为好。

 [345楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/08 12:30 

对了,沈建其:你这个大忽悠,我问你,你既然在这个例题里总是提到“伯努利力”,是不是真实的力(作用力),如果是,必定是有反作用力,(如果你说没有这个反作用力,那么牛顿第三定律,你就给推翻了,你的功劳就不小了,哈哈)那么这个作为飞机的外力性质的真实的力的反作用力是什么,是谁,你说清楚再说事。
 [346楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/08 13:09 

对【342楼】说:

如果真的如老马所说"只计算惯性离心力即可",恐怕老马也掉进了"惯性力大坑"
沿竖直圆轨道飞行的飞机,本身不存在任何形式的"离心力"
即:飞机没有受到背向圆心的离心力

………………………………………………………………6

【【这个问题,就是我前两楼对沈建其说的根本的地方。你的观念(所有目前教材里教育出来的人都如此)还是没有转过弯来。这个惯性离心力(没有重力掺和的情况下)不是你说的背向圆心的“外力”,说有,这个外力的惯性力就是虚构的。所以现在教科书回避这个词,就是你说的不存在任何形式的离心力。问题是,就产生一个理论不自洽的情况。就是沈建其说的真实的“伯努利力”必须有反作用力,但是,这个反作用力是谁?把离心力当做这个反作用力?那么必须选择,就是说,把这个惯性离心力当做虚构的飞机的外力性质来作为“伯努利力”的反作用力,有是“无源”的虚构的力。但是把惯性离心力看做飞机本身对这个“伯努利力”的反作用力,这可是真实的力了。(这种情况,合外力不为零的外力,必然会有这个物体本身对外力的反作用力,这个反作用力的性质就是惯性离心力(惯性力的不同体现方式),仅此而已。你说的这个“大坑”,就是这个“虚构”的大坑角度的理解角度。这个问题,对牛顿第二定律的理解,实质就是牛顿第二定律的外力是用物体本身的“惯性力”来量度的本质认识,就不会都糊涂了。你的那个陀螺问题,也就有了可以被理解的可能,(你的陀螺怎么从我的角度来理解与解释或计算,我现在还真是属于没有考虑好,说了。也是不贴边,反正,陀螺问题解决了,也不是什么大事,仅是力学基本原理需要创新而已。)】】

另外,许多人可能不理解,这个惯性力是物体对外力的反作用力是对外力的相等方向相反的,那么物体能够“运动”吗。我想,凡是学过的人都会知道,但是都疑惑,把这个惯性力还当做外力,那么真的“合外力”为零了,物体“不运动”(加速度)。所以,这个外力角度的惯性力是应该取消的原因,但,如果回归到物体本身对外力反作用问题,就不存在这个矛盾了。于是,这个合外力也可以用这个惯性力来代替,仅是方向相反而已。这就清楚了。这就是现在教材面临的不自洽的地方。

 [347楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/08 13:26 

既然沈建其到此,已经属于理屈词穷了,那么是不是该结束了。就是说,你说我的那些评论“结论”,是不是由于你不理解而造成的结果,是你强加于我的结果?你不理解是你的原因。所以,你今后别在瞎评论。有什么可以显示的。你后面的态度还好点,我也就不跟你一般见识了。你当教授了,也不证明你是“真理的化身”,这不是一回事。当然,对于知识问题,有三个环节,就是教科书现成的知识一个环节,还有两个环节,就是与教科书不同的“创新”知识,有两种可能,一就是被“创新”的知识属于根本瞎胡闹的科盲产品,另个就是被“创新”的知识确实“先进”,而一时不被教科书知识理解的。那么作为教科书知识的代表(教书匠等),这两个都反对是当然的了。问题是,哪个是瞎胡闹的科盲新产品,哪个是真的新知识,这可是需要教科书之外的知识了作为判断的准则的事了。沈建其的角度,反对科盲的新产品可以(也反不到点子上,因为这个判断问题涉及教科书之外的知识及训练过程。中国的应试教育没有这个方面的训练),但是,也反对真的新知识,那就是“滴滴涕”的作用了。
 [348楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2011/01/08 13:31 

对【340楼】说:

是的,马氏根本就没有从等效原理中发展什么。他只是承认了广义相对论中的等效原理,而这个问题,我去年就发了论文批驳,没有人敢站出来否定我,包括中科院的李淼教授。

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
 [349楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2011/01/08 13:41 

马英卓:
【还有两个环节,就是与教科书不同的“创新”知识,有两种可能,一就是被“创新”的知识属于根本瞎胡闹的科盲产品】
============================
你的理论不久是【瞎胡闹的科盲产品】吗?你有什么创新能力?在相对论的身上反复理解出的理论也是创新?不要让人笑掉大牙了!你不配说创新两个字,更没有资格在这里说三道四,有本事就来推翻我的科盲产品,我还有个永动机理论,你要是能推翻,我立即向你道歉,删除所有你希望删的帖子。我给你很多机会了,不要一个问题都看不出来,我的理论可不像你去理解什么,全部是与当代物理严重冲突的重大问题,你那些小儿科的东西还有脸在我面前显摆什么?

※※※※※※
空间本无物理性质,具有以太的空间才有了局部静止系、惯性,运动才可以自身测量。
[楼主]  [350楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:26 

再另外,沈教授一直坚持陀螺进动问题中的“微扰”说,也令人不解
沈教授应该清楚,经典力学中的理想进动模型被称为“规则进动”,不存在微扰
----------------------

SHEN RE: 如果不关心稳定性,只关心重力加速度g与倾角、进动角速度之关系,自然可以只考虑“经典力学中的理想进动模型”。

但是,在理论力学教材中,总要考虑方程的稳定性。这实际上是一个数学分支。研究方程的稳定性,也很容易处理,就是假设方程中的函数与变量有一个\delta的变化,于是得到\delta的方程,研究这个方程中的\delta是指数发散还是正余弦振荡即可。如果牛顿引力1/r^n中的n大于3,万有引力轨道就是不稳定的,就是用这种方法分析出来的。
[楼主]  [351楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:31 

对【342楼】说:

事实上,我根本就没看老马对竖直圆轨道飞机的受力分析
贴出那道高中习题,只是证明确实存在此类型经典习题

------------

SHEN RE: 对,原本我以为这类题目在中学里是不可能存在的,因为难以设计题目。我原先过于保守。其实,通过适当设计,还是可以存在这类题目的。马先生说,他的题目来自习题集。我原本不信。由于马先生的那题目有关于升力部分(实际上就是伯努利力)其数据有现实可能性,因此可能真的来自习题集。这一点,我向马先生表示一个小小的歉意。但是,伯努利力一定要考虑,这是确定无疑的。两道例题本身都证明了这一点,只不过马氏的题目题干比较含混,但在问题二中它已经考虑了伯努利力。

[楼主]  [352楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:34 

对【342楼】说:

如果真的如老马所说“只计算惯性离心力即可”,恐怕老马也掉进了“惯性力大坑”
沿竖直圆轨道飞行的飞机,本身不存在任何形式的“离心力”
即:飞机没有受到背向圆心的离心力
-----------------------

 SHEN RE: 对,是重力与伯努利力的合力导致了向心力,且伯努利力可以占主导。

 

[楼主]  [353楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:38 

对【343楼】说:

你说这个升力就是伯努利力,这有什么必要。这仅是含义相同,名词不同而已,一个是俗称,一个是学名问题(这犯得上如此的卖弄吗?)。比如我们说耳垢或耳屎,你偏用学名(专业名词)“耵聤”,这不是卖弄是什么?这难道就表明你是多么的高明或多么的高的学问吗?岂有此理。

-----------------

SHEN RE: 很好,既然你知道“这仅是含义相同,名词不同而已”,为何当初还要说伯努利力只是一个不重要的枝干效应呢? 这说明当初你根本就不懂“这仅是含义相同,名词不同而已”。

当然我也要自我批评,我那时没有仔细看你的问题二。我见你问题一没有涉及伯努利力,就不再看问题二了。如果我老早看了问题二,其中某些中间讨论倒可以省去。

[楼主]  [354楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:41 

马氏的“这仅是含义相同,名词不同而已”,可见他的抵赖和狡辩技术很好。在外行看来,似乎我们在争论“这仅是含义相同,名词不同而已”的东西,而实际上,他原先根本不懂“这仅是含义相同,名词不同而已”,而在我提出后,他才恍然大悟,于是开始有了狡辩的素材了。

每当他恍然大悟之后,他总可以抓到狡辩的素材,改变原先的问题性质。这是他的一贯做法。
[楼主]  [355楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:45 

第一问,我为什么要有个我的解法与传统教科书解法的对比问题,就是因为我的解法可以在此问(第一问)不涉及受力问题就可以直接解出来。这是很方便的途径。这从“经济”角度说的。但是,从原理角度,就恰恰是说明这里包含的“爱因斯坦的弱等效原理”的本质问题。就是失重状态(这就必须有物体内部物理量不同情况问题,所以,必须有个物体内部问题)(用原来的什么惯性系非惯性系变换角度,来说此性质本质问题,更是乱上加乱)。而原来的解法,而拐个弯,要从力的角度来转换此结果。这就是我这个解法的用意,就是在说明我说的运动定律里先不考虑受力问题。因为最高点处是失重的。否则,不失重就不是最高点了。你不理解可以,那是你的智商问题。但是,这起码不是错误的,因为计算结果与传统的相同。
------------------

SHEN RE: 我没有在说你的新解法对不对的问题。我说的是,这道题目由于没有顾及伯努利力,因此有问题。如果原本就没有伯努利力(如滑块、小球之类),你用你的方法解答,我毫无意见。我对你的其他例题的新解法就没有提出否定意见。
我说的是例题的问题(看来那习题集也不严谨,如果你真的摘自它的话),我没有说你的新解法本身对不对。
 [356楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2011/01/08 17:45 

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[楼主]  [357楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:53 

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[楼主]  [358楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 17:55 

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[楼主]  [359楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2011/01/08 18:02 

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 [360楼]  作者:英卓  发表时间: 2011/01/08 18:08 

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