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 [421楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/13 16:03 

对【418楼】说:

伦兹变换中的所谓速度变换,仅仅适用于光速。因为x=ct,x'=ct',对t、t'求一下导,Vx=c、Vx'=c。x、x'是光或者按照相对论的说法,是光信号通过的距离,求导求出来,当然是光速。何必拐弯抹角用洛伦兹的速度变换呢?

===========

SHEN RE: “x=ct,x'=ct'”只是Lorentz变换胡一个最简单的特解。Lorentz变换还有大量特解x=vt,x'=v't', v'与v按照相对轮的速度叠加公式来计算。

 [422楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/13 16:03 

对【418楼】说:

伦兹变换中的所谓速度变换,仅仅适用于光速。因为x=ct,x'=ct',对t、t'求一下导,Vx=c、Vx'=c。x、x'是光或者按照相对论的说法,是光信号通过的距离,求导求出来,当然是光速。何必拐弯抹角用洛伦兹的速度变换呢?

===========

SHEN RE: “x=ct,x'=ct'”只是Lorentz变换胡一个最简单的特解。Lorentz变换还有大量特解x=vt,x'=v't', v'与v按照相对轮的速度叠加公式来计算。

 [423楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/13 19:54 

首先,我要纠正你的这个问题,“一个静止m0、一个以2v速度运动,质量为γ(2v)m0的小球相撞”中的2v要改,改为:2v/(1+vv/cc). 你的这个数据不对,是沿用牛顿力学的数据。
==================================================================================================
请问你改过的速度是在哪一个参照系的速度?
如果是m0小球做观察者,γ(2v)m0的小球对m0小球的牛顿速度是2v,而自己对自己的速度是0,所以相对速度是不是应该为2v/(1+0*2v/cc)=2v?
关于你说特解不特解,这里就不讨论了。
 [424楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/13 19:55 
 [425楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/14 13:55 

对【411楼】说:

如果以大地做参照系,那么两个小球在两个不同的动系里,大地则为静系。洛伦兹变换只解决一个静系,一个动系的问题,所以只能够分开来解决。

大地是静系,对自己的速度是0,一个小球的速度是v,质量是γ(v)。所以大地与小球的相对速度是(v+0)/(1+v*0/cc)=v

另一个小球与大地的相对速度是-v。

如果在速度变换中引入相对论的光信号的速度c,认为小球的速度是通过光信号被大地感知的 :(v+c)/(1+v*c/cc)=c。小球与大地的相对速度是c。

上述运算请jqsphy予以指正。 

 [426楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2014/01/14 15:47 

是周宪老先生吗?423楼的这个质能很得力,又抓住了相对论的一个死穴。

相对论的速度合成原本就是两个参考系相互之间的变换,与第三者无关,所以才会有光速不变的结果。可是恰恰这

二者谁也不会承认自己在运动,就只能借助干第三方来判断,现在第三方又不承认合成公式而只认V1+V2的结果,

这又是相对论认可的第三方观测值,所以无论如何也没有谁承认这个合成公式,可见相对论者们如何荒唐自己掌嘴。

※※※※※※
牛 东
 [427楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/14 16:16 

对【426楼】说:
相对论本来就是一个浆糊桶。对于这个速度变换的问题,南澳洲也无话可说。但愿他的接班人能够青出于蓝。
 [428楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 09:09 

对【423楼】说:

我那里写得很清楚。

如果大地看向东运动的小球速度是v,那么另一个相对于大地运动速度为u的小球看刚才那个小球的速度就是:

(v-u)/(1-vu/cc)。 在你的这个例子中,这个u=-v.

 

至于你的这个帖子内的求法,莫名其妙。

 [429楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 09:09 

对【423楼】说:

我那里写得很清楚。

如果大地看向东运动的小球速度是v,那么另一个相对于大地运动速度为u的小球看刚才那个小球的速度就是:

(v-u)/(1-vu/cc)。 在你的这个例子中,这个u=-v.

 

至于你的这个帖子内的求法,莫名其妙。

 [430楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 09:25 

对【423楼】说:

如果是m0小球做观察者,γ(2v)m0的小球对m0小球的牛顿速度是2v,而自己对自己的速度是0,所以相对速度是不是应该为2v/(1+0*2v/cc)=2v?
=============================

SHEN RE: 你这个提法真是可爱。完全莫名其妙。首先,按照你的原来的题干,我需要纠正你的这个错误,即你的2v,统统要改为W=2v/(1+vv/cc).

   其次,要注意:相对论速度叠加公式(u+v)/(1+uv/cc)的物理含义是:

如果B参考系看到的A物体的速度是v, 而C参考系看B参考系的速度是u, 那么C参考系看到的A物体的速度就是(u+v)/(1+uv/cc)。

至于你所说的“自己看自己的速度”的求法,上面的A,B,C三者都重合,u=v=0。

    质疑相对论,首先不要曲解它。要把它学好,即使不学得很好,也可以只学其中某些知识,但前提是千万千万不要曲解、误解。否则自己树立一个根本不存在的靶子打打,无聊。你连相对论的门都没有看到,不要说碰到门了。

 

 [431楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 09:44 

对【427楼】说:

这是一个简单的学生习题。首先你的习题的题干就有错误(即不满足相对论)。不满足相对论、自己自来一套(半牛顿半相对论),谈什么批判相对论?

什么南澳洲无话可说?是你自己浆糊、无法纠缠清楚。

 [432楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/15 10:02 

我的贴子比你先发,你的出来了,我的却被审查了,这又是什么道理?莫非我被挂了号。
另外我希望你把相对论里关于三个参照系关系的理论找出来,在那一本书,第几页。我只知道静系用x,动系用x',第二个动系用什么?
 [433楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/15 10:06 

洛伦兹变换只有一个静系、一个动系。
在速度变换中,u'是动系的光信号的速度,v是该动系对静系的速度。通过u'和v,斐索实验得到的u,与洛伦兹速度变换得到的结果在一级近似是符合的。
但是现在你的静系是大地,动系却有两个,光信号的速度没有,求出来的不是对静系的速度,而是两个粒子的相对速度,属于乱套公式。
事实上,我将静系看做u'=0的动系与粒子的速度v,本来就是乱套公式,因为没有了光信号的速度,洛伦兹速度变换是不成立的。我不过是做给你看看而已,属于以子之矛攻子之盾。但是应该说,比你的做法错的还少一些,结果是对的,但是更具有蒙蔽性。
我在前面已经证明了洛伦兹速度变换实质上是洛伦兹光速变换。非光物体的速度变换要用钟慢来求。两个物体的相对速度用伽利略变换叠加。一个在静系中有速度的物体到动系里的速度:
1.转动符合钟慢公式v'=v/γ。
2.平动和单摆不符合钟慢公式:v'=v/√γ.
 [434楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 10:22 

对【425楼】说:

如果在速度变换中引入相对论的光信号的速度c,认为小球的速度是通过光信号被大地感知的 :(v+c)/(1+v*c/cc)=c。小球与大地的相对速度是c。

 


【【【沈回复:这里完全写得莫名其妙。请看我430楼对“相对论速度叠加公式(u+v)/(1+uv/cc)的物理含义”的解释】】

 [435楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 10:27 

对【426楼】说:

相对论的速度合成原本就是两个参考系相互之间的变换,与第三者无关,所以才会有光速不变的结果。可是恰恰这

二者谁也不会承认自己在运动,就只能借助干第三方来判断,现在第三方又不承认合成公式而只认V1+V2的结果,

============

SHEN RE: 你的这个错误,十多年来我在本论坛上科普过十来次了,每年都要科普一次。

    以两个小球相向运动为例:大地看到两个小球(甲、乙)的速度是v与-v,那么大地看到的甲相对于乙的速度是2v。这个合成速度,无论在牛顿力学还是在相对论中,都是2v,这个速度不是那种动力学意义上的速度,只是“几何”意义上的速度。

    至于动力学意义上的速度是:乙看到的甲相对于乙的速度。这个速度在这里是2v/(1+vv/cc) [根据相对论]。

   总之,要大力记住:“大地看到的甲相对于乙的速度”与“乙看到的甲相对于乙的速度”是两回事你可以从求速度的公式(dx'/dt',结合x',t'与x,t之间的变换,利用多元函数求导法则)来看出。在牛顿力学中,由于t=t', 所以,“大地看到的甲相对于乙的速度”与“乙看到的甲相对于乙的速度”倒一样,但在相对论中,“大地看到的甲相对于乙的速度”与“乙看到的甲相对于乙的速度”是两回事。

 

zhoxanaaa   发表时间: 2014/01/15 10:48 

 [437楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2014/01/15 10:51 

完全乱套了,我的436楼到了沈的435楼之中。

※※※※※※
牛 东
 [438楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/15 13:05 

对【435楼】说:

按照你的观点合速度应该是(0.5+0.5)/(1+0.5*0.5/1*1)=1/1.25=0.8c.

这是可以做实验的。西安让一台加速器发射0.5c速度的粒子,然后让两台加速器面对面地发射相同能量的粒子,看它们的合速度在大地看来是不是0.8c.如果合速度仍然是c,即每个加速器上发出的粒子的速度仍然是0.5c,我不知道你怎么向众多维相朋友交代。因为你对速度变换的理解并不是相对论的正宗。

 [439楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/15 13:37 

相对论尽管错误,也不是可以让你随便捏的烂柿子。
我在432楼里:“我希望你把相对论里关于三个参照系关系的理论找出来,在那一本书,第几页。我只知道静系用x,动系用x',第二个动系用什么?”
你的沈氏相对论“SHEN RE: 你的这个错误,十多年来我在本论坛上科普过十来次了,每年都要科普一次。
以两个小球相向运动为例:大地看到两个小球(甲、乙)的速度是v与-v,那么大地看到的甲相对于乙的速度是2v。这个合成速度,无论在牛顿力学还是在相对论中,都是2v,这个速度不是那种动力学意义上的速度,只是“几何”意义上的速度。
至于动力学意义上的速度是:乙看到的甲相对于乙的速度。这个速度在这里是2v/(1+vv/cc) [根据相对论]。
总之,要大力记住:“大地看到的甲相对于乙的速度”与“乙看到的甲相对于乙的速度”是两回事。”
又是从爱因斯坦哪一本书上拷贝下来的。
你既不会正确做这一道小学生的题目,也不懂正宗的相对论应该怎么做。
你说我错,我不过是模拟相对论可能的各种算法。相对论本来就是公说公有理,婆说婆有理的“理论”。难道我不知道错吗?答案很简单,两个粒子的相对速度是c,一秒后相撞。但是这个结果不能用洛伦兹变换算。我用洛伦兹变换来算出这样的结果,不过是模拟你的算法,但是尽可能符合一个静系,一个动系的原则而已。我的这种算法尽管答案正确,仍然是没有道理的,而且更具有蒙蔽性。不像你的算法,竟然有两个动系。一个静系,两个动系的洛伦兹变换是没有的。
 [440楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/15 14:24 

有关动力学速度和几何速度有什么不同?几何速度是距离/时间。动力学速度如何算?两个粒子反向运动的粒子在1秒钟里到达两个地方,用几何量出来的距离除以2再除以1秒就是速度。那么动力学速度又应该如何量出来。我发觉,因为光的速度是c,这个距离经过洛伦兹收缩应该是0,而不是只小了一半。你有让他们自洽的办法吗?
 [441楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 14:31 

对【433楼】说:

但是现在你的静系是大地,动系却有两个,光信号的速度没有,求出来的不是对静系的速度,而是两个粒子的相对速度,属于乱套公式。
=====================

SHEN RE: 相对论与光波毫无关系。宇宙中即使没有光波,也存在相对论,c只是一个参数,胶子、中微子的速度也是c.

你的说法莫名其妙。 

参考系有无穷多个,可以讨论无穷多个参考系之间的变换。并非只有静止系和运动系两个。注意:运动系有无穷多个。

仅仅考虑两个参考系,只涉及群论中的逆变换。需要考虑第三个参考系,才可以得到结合律、传递律。只有三个参考系的考虑自洽了,那就意味着无穷多个参考系的变换,也是自洽的。

文献中,通过引入第三个参考系,也可以把Lorentz变换确定下来,不需要借助光波与“光速不变”原理。这种做法可以得到必然存在一个不变速度,它具有变换不变性。爱因斯坦没有用第三个参考系,但使用了光波x=ct, x'=ct',作为一个特解也把Lorentz变换确定下来。

总之,相对论与光波毫无关系。宇宙中即使没有光波,也存在相对论,c只是一个参数,胶子、中微子的速度也是c.

 [442楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 14:31 

对【432楼】说:

我的贴子比你先发,你的出来了,我的却被审查了,这又是什么道理?莫非我被挂了号。

 【【【沈回复:我也深受审  查之苦,由于帖子字数多,5个帖子里有四个受到审查。你以为是我在审  查你??】】

 


另外我希望你把相对论里关于三个参照系关系的理论找出来,在那一本书,第几页。我只知道静系用x,动系用x',第二个动系用什么?

【【【沈回复:第三个用x''. 这是速度叠加公式的内容,任何书上都有。你问这个,奇也怪哉】】】

 [443楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 14:49 

对【438楼】说:

按照你的观点合速度应该是(0.5+0.5)/(1+0.5*0.5/1*1)=1/1.25=0.8c.

这是可以做实验的。西安让一台加速器发射0.5c速度的粒子,然后让两台加速器面对面地发射相同能量的粒子,看它们的合速度在大地看来是不是0.8c.如果合速度仍然是c,即每个加速器上发出的粒子的速度仍然是0.5c,我不知道你怎么向众多维相朋友交代。因为你对速度变换的理解并不是相对论的正宗。

=============

SHEN RE: 你还是没有看懂我的帖子。按照“(0.5+0.5)/(1+0.5*0.5/1*1)=1/1.25=0.8c”计算得到的合成速度是其中一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A),不是大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地)。

 根据相对论,其中一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A),是0.8c。

大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地),是c 。这个速度不必用速度叠加公式。这个速度与相对论毫无关系。

    你的理解法,要让爱因斯坦气得活过来的。

 

 [444楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 14:50 

对【438楼】说:

按照你的观点合速度应该是(0.5+0.5)/(1+0.5*0.5/1*1)=1/1.25=0.8c.

这是可以做实验的。西安让一台加速器发射0.5c速度的粒子,然后让两台加速器面对面地发射相同能量的粒子,看它们的合速度在大地看来是不是0.8c.如果合速度仍然是c,即每个加速器上发出的粒子的速度仍然是0.5c,我不知道你怎么向众多维相朋友交代。因为你对速度变换的理解并不是相对论的正宗。

=============

SHEN RE: 你还是没有看懂我的帖子。按照“(0.5+0.5)/(1+0.5*0.5/1*1)=1/1.25=0.8c”计算得到的合成速度是其中一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A),不是大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地)。

 根据相对论,其中一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A),是0.8c。

大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地),是c 。这个速度不必用速度叠加公式。这个速度与相对论毫无关系。

    你的理解法,要让爱因斯坦气得活过来的。

 

 [445楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 14:51 

对【433楼】说:

事实上,我将静系看做u'=0的动系与粒子的速度v,本来就是乱套公式,因为没有了光信号的速度,洛伦兹速度变换是不成立的。我不过是做给你看看而已,属于以子之矛攻子之盾。但是应该说,比你的做法错的还少一些,结果是对的,但是更具有蒙蔽性。
=========================================

SHEN RE: 你的“如果是m0小球做观察者,γ(2v)m0的小球对m0小球的牛顿速度是2v,而自己对自己的速度是0,所以相对速度是不是应该为2v/(1+0*2v/cc)=2v?”属于乱搞。
自己看自己,不属于三个参考系问题,不必用速度叠加公式。如果说真的要叠加,那也是:把其中一个参考系使用两次,在相对论速度叠加公式(u+v)/(1+uv/cc)中,v=v, u=-v, 故而得到:(u+v)/(1+uv/cc)=0,自己看自己的速度为零。

要注意:相对论速度叠加公式(u+v)/(1+uv/cc)的物理含义是:

如果B参考系看到的A物体的速度是v, 而C参考系看B参考系的速度是u, 那么C参考系看到的A物体的速度就是(u+v)/(1+uv/cc)。如果自己看自己,这里的C就是A, 既然B参考系看到的A物体的速度是v,C参考系看B参考系的速度是u,且C就是A,那么这个u就等于-v。 故而得到:(u+v)/(1+uv/cc)=0,自己看自己的速度为零。

 

小注:在牛顿力学与爱因斯坦相对论中,都遵守这么一条观测法则:如果A看到B的速度是v,那么B看到A的速度是-v。 不过在Edawrds各向异性时空相对论中,这一条不满足。

 

 [446楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 15:11 

对【440楼】说:

【【【沈回复:一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A),这是动力学速度。

大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地),是几何速度。这个速度不必用速度叠加公式。这个速度与相对论毫无关系。
】】】


几何速度是距离/时间。动力学速度如何算?

【【【沈回复:任何速度都是“距离/时间”。关键是要看这个距离与时间是哪个观测者看到的。观测者很重要。】】】】


两个粒子反向运动的粒子在1秒钟里到达两个地方,用几何量出来的距离除以2再除以1秒就是速度。那么动力学速度又应该如何量出来。我发觉,因为光

的速度是c,这个距离经过洛伦兹收缩应该是0,而不是只小了一半。你有让他们自洽的办法吗?

【【【沈回复:这里不牵涉到(动力学)速度为零的物体,所以不存在“这个距离经过洛伦兹收缩应该是0”。

关于“动力学速度又应该如何量出来”,就要看你的观察者是谁了。观察者是其中一个粒子。一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A)

,这是动力学速度。至于怎么测,这是另一个问题。这种测(如果直接测),在技术上很难。】】】

 [447楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 15:11 

对【440楼】说:

【【【沈回复:一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A),这是动力学速度。

大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地),是几何速度。这个速度不必用速度叠加公式。这个速度与相对论毫无关系。
】】】


几何速度是距离/时间。动力学速度如何算?

【【【沈回复:任何速度都是“距离/时间”。关键是要看这个距离与时间是哪个观测者看到的。观测者很重要。】】】】


两个粒子反向运动的粒子在1秒钟里到达两个地方,用几何量出来的距离除以2再除以1秒就是速度。那么动力学速度又应该如何量出来。我发觉,因为光

的速度是c,这个距离经过洛伦兹收缩应该是0,而不是只小了一半。你有让他们自洽的办法吗?

【【【沈回复:这里不牵涉到(动力学)速度为零的物体,所以不存在“这个距离经过洛伦兹收缩应该是0”。

关于“动力学速度又应该如何量出来”,就要看你的观察者是谁了。观察者是其中一个粒子。一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A)

,这是动力学速度。至于怎么测,这是另一个问题。这种测(如果直接测),在技术上很难。】】】

 [448楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 15:34 

对【439楼】说:

你的算法、模拟法完全大错特错,连我在高一的水平都不如。我高一的时候就在一本物理手册上自学到了相对论,那里只有几页纸,我学得也是一知半解。但是你的错误,那时的我一看便知。

 

你问速度叠加公式(三个参考系)在哪里有,这在任何相对论书上都有。

你对速度叠加公式的理解完全错误。

 

至于我说“一个粒子A看到对方粒子B相对于自己的速度(观察者是A)”不同于“大地看到的一个粒子A相对于另一个粒子B的速度(观察者是大地)”,你问这个结论哪里有,我回答你:相对论的书籍我看过几十种,这在一些相对论书上有,但任何人其实都可以不必看书,得到这个认识,因为观察者不同,其结果就有所不同,你利用dx'/dt', dx/dt, dx''/dt''计算就知道了。

 [449楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/01/15 15:34 

对【433楼】说:

我在前面已经证明了洛伦兹速度变换实质上是洛伦兹光速变换。非光物体的速度变换要用钟慢来求。两个物体的相对速度用伽利略变换叠加。一个在静系中有速度的物体到动系里的速度:
1.转动符合钟慢公式v'=v/γ。
2.平动和单摆不符合钟慢公式:v'=v/√γ.

============

SHEN RE: 这是你扭曲了的相对论,经过你加工了的相对论。

 [450楼]  作者:zhoxanaaa  发表时间: 2014/01/15 16:14 

你说书上有你这样解释的,却又不说出书名,第几页。是爱因斯坦的,还是闵科夫斯基的,狄拉克的,还是周培源、束星北的?
说人家对不对,需要讲道理,说我不对,又说不出道理。钟慢总是事实,也是相对论承认的,中的指针的速度也由v变成了v/γ。难道相对论不对?两种不同的速度变换总有一个不能用在钟慢上。

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