| 读帖时，帖子不存在 |
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对【296楼】说： 牛顿力学中的相对性原理也是不成立的！如果力与速度有关，比如电磁力，运动方程在伽利略变换下也不能变成不变。你有必要用牛顿力学来为相对论辩护吗？ =========== SHEN RE: 你又错了。如果力与速度有关，譬如牛顿力学中的科里奥利力，照样用你用牛顿力学处理得很成功，所以，“力与速度有关”不是关键问题、也不是障碍，你有什么必要担心“运动方程在伽利略变换下也不能变成不变”？？？？ 再重复已经贴过的一句：狭义相对论是把电磁学纳入进去后，发现伽利略相对性原理需要推广，但并非说伽利略相对性原理错了。总之，就目前的纯力学现象（粒子碰撞），你所说的“运动与静止不可区分”其实是伽利略思想中已经100%包含了的。 |
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对【295楼】说： 两种不同计算方法的物理概念截然不同，所以截断位点有显著差异，你凭什么断言逆康普顿效应“必然已经 ========= RE： GZK的计算肯定要用到那些在逆康普顿计算的公式。 |
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对【290楼】说： 梅先生，“不可能通过对物理现象的观察，来确定参考系是静止还是运动，静止和运动是相对概念”，这𣎴是相对论说的而是相对性原理说的！
在地球参考系，由于高能质子数量极少，因此看不到π介子漫天飞。
至于你说同样两个参考系观察结果不一样，我没有看出什么不一样的存在！
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| 是否处于静系，是可以用MM实验来判别的。如果在动系，干涉条纹肯定移动。如果干涉条纹不移动，就声明光在各个方向上都对于干涉仪是c的速度。 |
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对【305楼】说： 黄先生：这是相对性原理，相对论包含相对性原理。没有相对性原理，通过光速不变假设也可以得到洛伦茲变换，但这时的洛伦茲变换是绝对的。洛伦茲当年就持长度收缩绝对的看法，只是他没有弄清楚产生收缩的本质原因。 |
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对【305楼】说： 你还是没有理解我的意思，你要这样考虑。地球参考系是静止的，地球物质大多是质子。宇宙微波辐射光子大多是低能的，因此宇宙微波光子与地球物质的质子作用不会产生π介子。另一方面，按照相对论，所有的惯性系都等价。如果相对论正确，在地球人看来高速运动的质子参考系也应当认为自己静止，地球在运动。由于到底是谁在运动不可判断，因此我们根本没有理由认为，质子参考系的观察者看到宇宙微波光子是高能的。与地球人看到的一样，质子静止参考系的观察者看到的宇宙微波粒子也是低能的。认为质子参考系观察者看到的宇宙微波光子是高能的，那是地球人认为的。
从对称性考虑，假设质子静止参考系也是一个类似地球的，主要由质子组成的东西。同时质子静止参考系观察者看到的宇宙微波光子大多也是低能的。这些光子与静止的类地球的质子碰撞，是不会产生π介子的。情况与地球观察者看到的完全一样。如果不一样，对称性就破坏，就没有运动相对性原理。
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抱歉，前面计算微波平均能量的方法有误，应根据维恩位移定律计算普朗克公式密度分布最大处的波长或能量， 2.7k的对应波长和能量分别约为0.107厘米和0.00054eV，在0.0001到0.001eV处之外的微波密度数仍不会显著降低, 所以根据相对性原理和相对论的频移公式，GZK截断必然发生在高能质子(5-6)*10^19eV处，凡实验观测到超过这一 能级高能质子事例的，都有力的证明了GZK截断不存在！ 但是，逆康普顿效情况完全不同，每一个高能质子只能与精确对应的微波作用才会有显著能损，超出百万分之一的 偏差都不会有任何显著能损，所以尽0.0054eV的微波对应的截断能量为1.9*10^20eV,却可以观测到超过3*10^20eV 高能事件，0.0054eV的微波密度在足够的距离内永远不够完全截断的条件。 因此，超高宇宙线观测结果证明的是逆康普顿效应“截断”，否定的是以相对性原理推断的GZK截断的存在。 ※※※※※※ 牛 东 |
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对【308楼】说： 在地球人看来高速运动的质子参考系也应当认为自己静止，地球在运动。由于到底是谁在运动不可判断，因此我们根本没有理由认为，质子参考系的观察者看到宇宙微波光子是高能的。 ========== SHEN RE: 我们当然没有先验的理由认为“质子参考系的观察者看到宇宙微波光子是高能的”，同样我们当然没有先验的理由认为你的“质子参考系的观察者看到宇宙微波光子是低能的”是对的。我们是靠计算，我们由一个事实（地球观察者）计算了另一个事实（质子参考系）而已，仅仅如此而已。 而你呢，却用了一个先验的理由，认为“质子参考系的观察者看到宇宙微波光子是低能的”，这不但不是理由，而且也算不出（无法从一个地球观察者事实这个另一个事实）。你迈向了虚无主义。
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对【308楼】说： 与地球人看到的一样，质子静止参考系的观察者看到的宇宙微波粒子也是低能的。认为质子参考系观察者看到的宇宙微波光子是高能的，那是地球人认为的。 ======== SHEN RE: "质子参考系观察者看到的宇宙微波光子是高能的",不是地球人认为的，而是地球人相信变换理论正确，经过变换计算出来的事实。 你的“与地球人看到的一样，质子静止参考系的观察者看到的宇宙微波粒子也是低能的”则是虚无主义，先验的想法，且误解了“参考系平权”的概念（你以为“平权”就是你看到光子低能，他也必须看到光子低能）。 平权不平权，不在数据上。你这一想法是本论坛15年来的最无聊想法。 原本你主帖内说得好好的（仅仅在pi介子质量放大1000倍、光子能量缩小1000倍上有两个小问题），其它的分析你都是合理的（但不一定要借助GZK来分析），没想到目前你却“尸 变”了？！ |
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梅先生，你主观上假想了一个“从对称性考虑，假设质子静止参考系也是一个类似地球的，主要由质子组成的东西”新的类似地球的的质子参考系，那是另一个问题。要是这样的类似地球的参考系存在，那么它的速度必然与地球速度差不多（同一数量级别速度），不会相差接近光速的速度差。
你的参考系“平权”观点，是完全错误的。 301,302,304以及之前还有几个帖子，就是关于对你的参考系平权问题的分析的。 |
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对【310楼】说： 梅先生，沈教授，没必要探讨这种无聊的问题，相对论中光速不变是实验事实，在爱因斯坦眼中光速不变的解释是因为光速是绝对的，爱哥这种解释是众多解释之一，但是爱哥的解释不管是与常识和实验事实都是矛盾的，如果光速不变是光速绝对的缘故：那么在任何惯性参考系看来光速都是不变的，如果用光束本身做参考系，也就是光束对照，马上就可以证明光速绝对是一种对光速不变错误的解释。 我们要探讨的不是眼下纠结的光速在什么粒子参考系下的问题，因为完全没必要。要探讨的是解释光的本质，通过解释光的本质来确定光是在什么原因的条件下导致我们观察的实验结果会导致光速与光源的运动无关，必然用云南小凡的‘粒子衍射波效应’也可以很好的解释为什么光速不变，仅供参考 |
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308楼说，
梅先生，外行话说得太多了。 狭义相对性原理也可以表述成：任何惯性系观察者重复做相同的实验，其结果一样。 地面系看宇宙微波辐射光子，光源相对于地面的速度很低（相对于光速来说），高能质子系看宇宙微波辐射光子，光源相对于质子系速度很大（近光速）。也说是说，两惯性系（地面与高能质子系）所做的实验是完全不同的，那有相同的结果。这与相对性原理有什么关系？？？ |
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梅先生曾经送我一本专著，里面序言部分介绍有他年轻时的自学成才故事，我表示赞赏。这本专著我有时也经常翻翻，但是多数时候会看不下去，因为与我的观点反差的实在太多了。
最近就有一句话，我觉得有代表性。梅先生说“...我至今一直无法理解，为什么那么多物理学家会对奇性黑洞感兴趣。难道他们没有读过物理学史，不知道无穷大意味着理论本身出问题、在无穷大的地方一切数学物理的计算都是没有意义的吗？” 其实这很好回答，举一个例子就容易明白：凝聚态、液体、量子液体（玻色凝聚等等）的相变理论中，相变就是按照某物理量的导数出现无穷大（如比热无穷大、比热的一阶导数无穷大等等）来分类的（一级相变、二级相变、...），凝聚态物理学家就对这些临界点的无穷大感兴趣，这里有丰富的物理。同样，某些材料力学、理论力学（指力学系的理论力学，不是物理系的理论力学）里面也有关于奇点的分析，奇怪的是，这里的理论（看似工程科学的理论），却比理论物理还要数学化，几乎是纯粹数学的写法。 根据量子黑洞（以及量子引力），黑洞的奇点必然是不存在的。但在经典黑洞（经典相对论），理论上要求有黑洞奇点（部分因为三大相互作用以及泡利不相容原理都无法反抗引力），这就好比相变理论要求比热是无穷大一样。理论毕竟是一个模型，是理想化的模型，真实现象当然不是真正的奇点，但作为理论，当作真正的奇点来研究，是为了简化问题，又有什么问题呢？ |
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这里许多人还没有弄清狭义相对性原理本质是说什么？爱因斯坦原话是“对于力学成立的坐标系，电动力学和光学方程也应该成立”。在爱因斯坦之前流行的是麦克斯韦电磁以太论，该理论认为牛顿空间中布满电磁以太，光是以太波动，光速与源速无关。麦克斯韦电磁波和光波都不服从力学相对性原理，与迈莫实验、光电效应矛盾。所以，爱因斯坦把光学方程推广到力学方程的本意是要否定电磁以太。
否定了电磁以太，光本性回到了牛顿光本，那么单向光速必服从伽俐略速度合成。 所以，相对论的错误就在光速不变，因为单程光速是服从伽俐略速度合成的，这样也能完满解释迈莫实验和光电效应等实验。 |
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这里许多人还没有弄清狭义相对性原理本质是说什么？爱因斯坦原话是“对于力学成立的坐标系，电动力学和光学方程也应该成立”。在爱因斯坦之前流行的是麦克斯韦电磁以太论，该理论认为牛顿空间中布满电磁以太，光是以太波动，光速与源速无关。麦克斯韦电磁波和光波都不服从力学相对性原理，与迈莫实验、光电效应矛盾。所以，爱因斯坦把光学方程推广到力学方程的本意是要否定电磁以太。
否定了电磁以太，光本性回到了牛顿光本，那么单向光速必服从伽俐略速度合成。 所以，相对论的错误就在光速不变，因为单程光速是服从伽俐略速度合成的，这样也能完满解释迈莫实验和光电效应等实验。 |
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对【308楼】说： 你说" 地球参考系是静止的，地球物质大多是质子。宇宙微波辐射光子大多是低能的，因此宇宙微波光子与地球物质的质子作用不会产生π介子。 " 如果非要按相对性原理在质子系设定一种与此对等的情况,则应为"质子系是静止的，该质子系周围物质大多是质子。宇宙微波辐射光子大多是低能的，因此宇宙微波光子与质子系的质子作用不会产生π介子。" 而我们现在讨论的是质子系看地球系中的低能光子为高能光子,地球系看质子系中的低能质子为高能质子,与你上面说的这种情况是不一样的！你的问题是把两种情形混淆了。 |
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对【314楼】说： 吴先生，你说"地面系看宇宙微波辐射光子，光源相对于地面的速度很低（相对于光速来说），高能质子系看宇宙微波辐射光子，光源相对于质子系速度很大（近光速）”。
我问你，宇宙微波光子的光源在哪里？你怎么知道它的速度很低？你怎么知道对高能质子，光源速度很高？这是宇宙背景！如果地球参考系与质子静止参考系平权，宇宙背景对二者都是一样的。按照狭义相对论，二者应当平权。如果不平权，就存在绝对性，就可以确定绝对速度。你和黄先生等的所有的议论都以地球为优先参考系，那不是相对论了。
你们犯的毛病都一样，都在不知不觉中却引入绝对性。想维护相对论，我没有权利反对你们。但你们先得弄懂什么是相对论。不然的话，总是用绝对论来维护相对论，自己还不知道，那是很滑稽的。我之所以不愿意与沈建其纠缠，原因就在这里。 |
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对【318楼】说： 黄先生，你说“我们现在讨论的是，质子系看地球系中的低能光子为高能光子, 地球系看质子系中的低能质子为高能质子”。这就有点相对论的味道了。下一步结果是什么？你说说看。
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对【309楼】说： 屋里学大师，你说的事情很有意思，GZK截断问题不是那样简单，好戏可能还在后头。 |
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对【320楼】说： 下步结果很简单: 质子系看地球系中的低能光子为高能光子,足于和该系中的低能质子产生反映生成PAI介子； 地球系看质子系中的低能质子为高能质子，足于和地球系中的低能光子产生反映生成PAI介子。不存在矛盾！ |
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对【322楼】说： 黄先生：你说的下一步： 质子系看地球系中的低能光子为高能光子,足于和该系中的低能质子产生反映生成π介子； 地球系看质子系中的低能质子为高能质子，足于和地球系中的低能光子产生反映生成PAI介子，没有矛盾！”就很有问题了。
质子系看地球系中的低能光子为高能光子，足于和地球物质的低能质子产生反应成π介子，那就是我说的地球上π介子漫天飞。宇宙微波光子多的是，地球物质中质子也多的是，但地球人实际上看不到啊！ |
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对【319楼】说： 我问你，宇宙微波光子的光源在哪里？你怎么知道它的速度很低？你怎么知道对高能质子，光源速度很高？这是宇宙背景！如果地球参考系与质子静止参考系平权，宇宙背景对二者都是一样的。按照狭义相对论，二者应当平权。如果不平权，就存在绝对性，就可以确定绝对速度。你和黄先生等的所有的议论都以地球为优先参考系，那不是相对论了。 ========== SHEN RE: 梅先生，微波背景的源当然是难以确定的，但吴先生的这个例子说得很明白，假设有一个源的话，这个源不会在地球与质子参考系看来具有相同的辐射频率。
另外，你的主要的错误就在于这一句“如果地球参考系与质子静止参考系平权，宇宙背景对二者都是一样的”。你完全误解了平权的概念。平权，不是说看上去微波光子频率要一样，而是说物理规律的微分方程结构一样。
地球参考系与质子参考系，看同一个微波背景，能量确实不一样，这不等于说不平权了。这只是说明了地球相对于微波背景质心速度小一点，质子参考系相对于微波背景质心速度大一点。如果你把微波背景质心看作绝对空间，那么当然区分了运动与静止，但是微波背景质心并非绝对空间。 |
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质子系看地球系中的低能光子为高能光子，足于和地球物质的低能质子产生反应成π介子，那就是我说的地球上π介子漫天飞。宇宙微波光子多的是，地球物质中质子也多的是，但地球人实际上看不到啊！
================= SHEN RE: 还在说“π介子满天飞”。重复一下301楼：按照梅先生呢个的说法， 举一个例子，在实验室坐标系中，看到两个原子相撞，速度太小，没有达到活化能，它们没有生成新的分子。在其它接近光速的高速参考系下，再来看这两个原子，发现这两个原子具有巨大的动能，但绝对不会因为参考系改变了，于是这两个原子生成新的分子。再举一个例子，氮气与氢气两者共存（在实验室坐标系下），在其它接近光速的高速参考系下，氮气分子与氢气分子能量极度巨大，难道就氨气分子“满天飞”了？？？ |
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质子系看地球系中的低能光子为高能光子，足于和地球物质的低能质子产生反应成π介子，那就是我说
的地球上π介子漫天飞。宇宙微波光子多的是，地球物质中质子也多的是，但地球人实际上看不到啊！ ================= SHEN RE: 质子系看地球系中的低能光子为高能光子，质子系看地球系中的质子也为高能质子，只是在能量和动量上面平移了一下，并没有改变地球质子和微波光子的“对撞”能量。这与GZK问题中把地球系换为质子系，完全是两个问题。当然，这里也没有改变对撞能量，只是说，在地球系看来有多少pi介子产生，在高能质子系看来，也是多少质子产生，不会少一个。 |
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对【313楼】说： 小凡先生，这种讨论不是没有意义，而是意义重大。它涉及相对论的本质，弄清其中存在的问题，才能超越它。
但与沈建其这种思维方式和知识结构的人的人争论是没有意义的。他根本就不懂什么是相对论，加上逻辑思维能力有缺陷，对他讲逻辑讲道理，他根本听不进去，与他争论是白费口舌。
举个最简单的例子，就在你帖子的前贴，他说：“要是这样的类似地球的参考系存在，那么它的速度必然与地球速度差不多，不会相差接近光速的速度差。”浙江大学物理系教授说出这种理论，你是感到中国教育界的悲哀，还是觉得他是天外来客，或者秦俑复活？
相对论的参考系是一种抽象，与具体物质无关。以地球为参考系，只是一种比方。为什么两个参考系是地球就不能以高速做相对运动？按大爆炸宇宙学，宇宙边缘的星系相对地球的速度都接近光速呢！星系的质量是地球的多少倍啊？
连参考系这种相对论最最最最最最最基本的东西都没有概念，他居然还振振有词，来为相对论做辩护！
因此我希望你们年轻一代对沈其建的说词要有免疫力，要有自己的独立思考和批判能力。沈其建这种人实际上已经成为物理学发展的绊脚石，他们不是在推动科学进步，而是在扮演中世纪教会的角色。如果继续执迷不悟，只能被扫进历史的垃圾堆。
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在粒子物理学中，计算对撞能量（直接与散射截面与粒子产生率有关），都在质心坐标系算，很方便。
在其他坐标系中也能算对撞能量，但是很麻烦。但有一点很肯定，对撞能量，不会因为参考系改变而改变。 梅先生的错误就在这里。他以为，质子系看地球系中的低能光子为高能光子，质子系看地球系中的质子也为高能质子，于是地球上pi介子满天飞，胡扯一个。 对撞能量（直接与散射截面与粒子产生率有关），不会因为参考系改变而改变。 |
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对【327楼】说： 你说我这句话：“要是这样的类似地球的参考系存在，那么它的速度必然与地球速度差不多，不会相差接近光速的速度差。”哪里错了？？？ 你在你的主贴和主帖下面没有一句是对的。我搞不清楚，你为什么会犯如此低级的错误。怪不得你在你的书里出现了大量问题，无法看下去。 |
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对【327楼】说： 相对论的参考系是一种抽象，与具体物质无关。以地球为参考系，只是一种比方。为什么两个参考系是地球就不能以高速做相对运动？按大爆炸宇宙学，宇宙边缘的星系相对地球的速度都接近光速呢！星系的质量是地球的多少倍啊？ ============== 梅先生，你错得离谱了。不要老是讲“平权，平权”。另外，你对“平权”的理解也是错误的。平权，不是说看上去微波光子频率要一样，而是说物理规律的微分方程结构一样。 |