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上一主题：（转帖）无偏二极管不是“永动机” 下一主题：为什么基础理论研究被冷落
 [31楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2014/02/10 06:27 
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你的实验与陈绍光先生所做的实验类同。

陈绍光先生实验如下：

两个相同的计数器分别设置在长真空管的A、B两端，用来计数通过的光波的波长数目。读数分别用传输线传递到一台电脑的两个输入端进行减法运算。

实验之前要经电脑传递信号调节，把两计数器同步运行，因此，在单位时间（T- T'为一个单位时间）内，两计数器读数之差N正是光行波在A、B之间光波长的数目，而且是从A到B（或从B到A）的单向波长的数目。用国际定义的长度计量单位（铂铱合金原型）的副本测量出A、B两点之间的距离I,就可得到单向光波长λ=I/N。再测量出无空间方向性的光波频率乘以单向波长就得到从A到B（或从B到A）的单向光速值C。

陈氏弟子们宣称由此测得的光速为单向光速。此观点在本网上讨论了很久，受到了笔者与正和的批评。

[楼主]  [32楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/10 11:19 
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回复 [31楼] 作者:吴沂光

陈绍光先生实验，不知是否真的实验过？设计的是测量非连续光波？
如果能测到单向波长，而且精度足够高。两个方向波长的差异，就是两个方向光速的差异。这应该是能够证明的，应该能达成共识。
其实普通双缝干涉测的就是单向波长，只是精度恐怕不够高。
现在的精度非常高的光速数据，实际上也是分别测量频率和波长，然后算出来的。那是的测量精度非常高。只是不知道测量的是单向波长，还是双向波长。谁能提供有关资料？
[楼主]  [33楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/10 11:28 
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对【30楼】说：

回复 [30楼]  作者:吴沂光

看一下高精度时间间隔计数器，可以看到，其误差为0.2ns，精度5ps。这与在实验室范围内选用哪种同时产生的偏差不在一个数量级。

我们的实验结果只要小于某个数值就是超光速了。

实际上意大利的中微子实验也是这样，一开始他们得到的结果也是快了20ns?  发表时间: 2014/02/10 13:10 

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对jiuguang说：

时间间隔计数器设置时用上了这个原理：优先调置电信号各向同性。


所谓的误率或精确度是“时间间隔计数器”测量电信号或光速值与目前公认光速（回路光速为常数）对比来说的。

也就是说，“时间间隔计数器”测量电信号或光速值，一定是回路的值。
[楼主]  [35楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/10 14:16 
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“时间间隔计数器”我请教过搞这个仪器的人。仪器只需要原子钟发出的时钟信号。已经触发和停止计数的开门脉冲和关门脉冲。按我的理解开门脉冲和关门脉冲应该有两个输入端。
这与普通计数器没什么区别，不同的只是精度高，误差小、稳定性好。
根本不用考虑相对论等，虽然也是可以进行有关实验的。但仪器并非为此而设计的。
 [36楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/10 20:02 
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[30楼] 作者:吴沂光

说得非常有道理。

前面说过，单向速度的计量必须有第三个约定。比如，如果约定某个物体从A到B的速度等于多少，则这个物体的速度就成了“基准速度”，这个“基准速度”的约定与“基准米”、“基准秒”的约定有着平行的地位，有了这三个基本约定，就可以计量其它物体从A到B的速度。

爱因斯坦的对钟本质上就是第三个约定，把光从A到B的速度约定为“基准速度”c，有了这个基准速度的约定就可以计量其它物体从A到B的速度。因此，只要符合这第三个约定，光的速度量化结果一定等于c，实验是不能证否的。

注意，上述A、B不是同一点。
 [37楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/10 20:24 
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[楼主] [32楼] 作者:jiuguang

没有第三约定（对钟或基准速度）是不可能测量到光的“单向波长”和单向速度的。推而广之，没有第三约定，不可能测量出任何运动物体的运动长度，也不可能测量出任何物体的单向速度。

换句话说，任何物体的运动长度或单向速度的计量结果，都与第三约定有关，如果第三约定变了，物体的运动长度和单向速度的计量结果也会随之改变。
[楼主]  [38楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/10 22:58 
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回复 [37楼] 作者:sxgdyl

双缝干涉就是用从一个方向通过的光测量波长的，测到的波长只能是 单向波长 。
[楼主]  [39楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/11 05:18 
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回复 [36楼] 作者:sxgdyl

有了单向波长足以测量单向速度。原因是，相对静止的两点，频率显然是不变的。
第3个约定不是必须的，而且可能衍生出其他问题。
 [40楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/11 08:40 
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[楼主] [39楼] 作者:jiuguang

相对论也好、时空问题也好，之所以有这样多的不解和争议，问题就在于这第三约定，大家并不清楚这第三约定是必须有的。

特别注意，类似“显然”这样的结论，有时候就等同于“想当然”，比如，如果没有其它的条件约束，“相对静止的两点，频率显然是不变的”就属于想当然，而即使在“频率不变的情形下”，也不等同于能测量出“单向波长”和单向光速。

最基本的问题、细节性的问题往往决定着你衍生的所有思维与逻辑，莫要小瞧了v、L、t之间的关系和相关的细节问题！没有第三约定，一定测量不出单向波长！从没有任何计量开始思考如何获得v、L、t(以及单向波长等等)，也许就能想清楚这个基本的道理。
[楼主]  [41楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/11 09:44 
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[40楼] 作者:sxgdyl

所谓“约定”一定是人为的，如果认为可以有大自然的约定，或上帝的约定，那就不是一般意义是的约定了。不知你所说的“第三约定”指的是何种约定。
人为改变“同时”约定，波长也会随之改变，因为波长理论上就是同时测量两个相邻的波峰得到的长度。选用不同的“同时”约定，波长会有所不同。
之所以提出单向波长，是因为精确的波长测量，也有可能是通过 光在一个管子中进行反复震荡的过程中测到的（时间太长了，我没多少印象了）。
双缝干涉可以测光的波长，而且只有一个方向的光，因此测到的就是单向波长。虽然人为约定可以改变光的波长，但在用双缝干涉测量波长时，不可能受人为约定的影响。
能够测到确定的波长，则肯定有某种特定的“同时”在起作用，而究竟是哪种规定的“同时”在起作用，则与人为约定无关。
 [42楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/11 13:49 
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[楼主] [41楼] 作者:jiuguang

有一个帖子给审没了，少说点。第三约定就等效于对钟约定或同时约定，一定是人为的，而不是大自然或上帝做的事情。

你已经认识到：如果能够测量到确定的波长，则一定对应着某种特定的“同时”。问题的关键就在于，你不认为这个特定的“同时”是人为约定的，如此只能把这个特定“同时”的选用归结为大自然或上帝做的。这种思维暗藏了人类的一个小聪明：把需要自己选择、约定的东西强加到自然或上帝的头上，于是自己就成了自然或上帝的化身，在自然或上帝面前，其它人就不得不低头认可。这一隐藏的小聪明使得多数人都把自己的东西说成是不可侵犯的、千真万确的，造成人类的基本认识就是片面的、顽固的，只要有分歧存在，就一定是对方错了，因为自己才是真正代表自然或上帝发话的。

所以，目前首先要做的事情：把强加给自然或上帝的东西正确归位，是人类做的就要归位于人类自身，是你自己做的约定就要勇于认可和承认。这是件说起来好像不难，做起来非常难的事情，比如，你已经很难把那个特定的“同时”归结为人类的选择和约定。
 [43楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/11 13:52 
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[楼主] [41楼] 作者:jiuguang

第三约定的落脚点就是确定两个异地时钟之间的关系，这种关系可以是随机的，也可以是满足特定条件的。比如，先约定A点的时钟和长度计量工具（含计量方法），有了这两个约定就可以计量物体从A点再返回A点的回路（平均）速度，但是仅仅有这两个约定还不能计量物体从A点到另一点B的单向（平均）速度，因为：如果B点没有时钟，则只能计量物体从A点出发的时刻与AB间的长度，当物体到达B点时，其到达B点的时刻是无法确定的。于是，我们需要约定B点计量时间的时钟，可以有以下几种约定方法：

1、随意拿来一个时钟放到B点。此种情况对B时钟没有特殊条件的限制，但仍然属于一种约定，可以得到一种“单向速度”。这一约定不是错误，但在大多数人眼里是不满意的，还需要增加限制条件。
2、移钟对钟，在很多人眼里这似乎不属于约定。然而，这就是一种对钟约定，它隐含了这样的约定：一个在A点与A点时钟同步的时钟，移动到任何一点B，该时钟就成为B点的时间计量工具。其实，这一约定还隐藏了一个速度约定，t1时刻移动的钟从A点出发，经过距离L，时钟于t2时刻到达B，则移动时钟的平均速度就约定为v=L/（t2-t1）。
3、基准速度对钟，约定某种信号从A到B的速度为某个值d，当该信号从A点t1时刻出发，经过距离L到达B，则B点时钟的时刻定义为t2，且满足d=L/(t2-t1)。相对论的对钟就属于此种方法。

如果认真思考下去，还可以规定其他的条件来限制A、B时钟的关系，完成A、B对钟的约定。无论约定什么样的对钟条件和对钟方法，都是计量物体单向速度必须做的一件事情，而且一定是人为规定的。

换句话说，没有第三约定就一定无法获得物体的单向速度、物体的运动长度。如果你认为：在没有任何第三约定的情形下，通过双缝干涉可以测光的单向波长，那是因为你没有完全追究出细节性的工作。实质上，在双缝干涉测量单向波长的实验中，已经隐含使用了“光单向速度等于c”的约定。请你认真追究细节，否则，你的认识就是建立在一个错误的基础之上，无论有多少论证都是错误的。
[楼主]  [44楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/11 20:58 
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回复 作者:sxgdyl

“实质上，在双缝干涉测量单向波长的实验中，已经隐含使用了“光单向速度等于c”的约定。”

请问sxgdyl 先生，为什么？请给出认真追究细节的过程可否？
 [45楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/11 22:08 
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[楼主] [44楼] 作者:jiuguang

以前我讲过原因，可惜你无论如何也不相信。简单地说，没有所有方向光速相等的约定（或者说没有所有方向波长相等的约定），双缝干涉中的那个表达式是推导不出来的。

我们知道，光的回路速度等于c，当约定光所有方向的速度相等或约定光在所有方向的波长相等，就等同于约定光在所有方向的单向速度都等于c。换句话说，双缝干涉中的那个表达式的推导是基于光在各方向的速度都等于c为前提的。
[楼主]  [46楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/12 05:22 
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明白了。你认为必须各个方向的光速相同，才能推导出计算波长的公式？
然而在双缝干涉测量时，实际上只用到一个方向的光，顶多再有个不大的角度就够了。
另外实际测量与推导还计算也没关系。只要在其他条件不变的情况下，两个方向的实验结果有所不同就行了。
现在的问题是精度不够高。需要的是高精度的波长测量。
 [47楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/12 10:12 
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[楼主] [46楼] 作者:jiuguang

双缝干涉的波长计算公式是基于光速或波长在各方向相同来推导的，否则，如果经过缝隙后，r1、r2方向的光速不约定为相同，则不管角度有多小，产生亮纹的条件r2-r1等于波长的整数倍就不能成立，相应的波长计算公式就不能成立，即使你做了实验，也不能根据这个计算公式推导出单向波长。

其实，只需记住一条最基本的道理，没有明确的或隐含的第三约定，则就谈不上“单向波长”的问题，而没有“单向波长”如何能有波长的计算公式？所以，只要你给出了单向波长的计算公式，则一定（隐含）使用了特定的第三约定，或对应了一种特定的“同时”约定，且这种约定不是上帝规定的。
[楼主]  [48楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/12 10:32 
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[47楼] 作者:sxgdyl

实验不同于推导，实验只看微小的不同就可以了，但要在误差范围之外。
很小的角度其实就是一个方向。如果不信你可将两个方向有不同光速代入，看在很小的角度内会出现多大误差？
可以忽略不计的。
 [49楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/12 15:18 
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[楼主] [48楼] 作者:jiuguang

如果你能思考清楚，就会发现，一旦对应的第三约定发生变化（不再是光速各向同性或波长各向同性），原来的表达式就不再成立了，计算的结果就会大不一样，所以这个问题不仅仅是可以忽略的误差问题。
 [50楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/12 15:48 
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换句话说，我们之所以拥有这样的波长计算公式，可以将实验数据代入公式推算出单向波长，是因为我们事先已经约定了光速各向同性或波长各向同性。一旦改变这个约定，那么计算公式就复杂难解了，把实验数据代入这样一个公式来推算，所计算的单向波长就会是另外一个数字结果，且不同的方向会有不同的结果，不同约定下计算结果的数字差异可以是很大的，不能归结为可以忽略的误差问题。

举一个不是很贴切但可以帮助理解的例子，同一物体，古人秤计量为16两，今人秤计量为10两，这16与10两个数字的差异是因为约定不同造成的，你不能说数字16与10之间的差异属于可以忽略的误差。
[楼主]  [51楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/12 18:52 
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作者:sxgdyl

本人一直在探索是否有测到两个方向是否有不同波长的可能性。
你的结论则是不可能，原因是已经约定了！连波长的推导公式都是这样约定的！
这些与我的问题都不搭边。
如果我们真的测到两个方向有所不同。则约定该了就是了，而且必须改。波长的推导公式是不是需要改，则需要看产生的计算误差有多大。
科学就是必须接受实验的检验。虽然现在由于技术原因，很多东西还无法验证，但这不是说未来仍然无法验证。一旦证明与实验结果不符，则再好的理论也不行，至少要进行修正，或被新理论取代。
 [52楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/02/12 19:03 
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对【51楼】说：
老刘，此问题关键在于你得说清测量波长是如何具体实现的。如果是通过测量时间再应用光速推导出的波长，则有问题。
[楼主]  [53楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/02/12 22:30 
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回复 [52楼] 作者:hudemi

其实简单的双缝干涉，就可以测量单向波长。只是测量精度可能还不够高。如果有精度足够高的光谱仪，使光线向东发射测出光谱，然后用平台转到向西发射，再次测量。如果出现非零结果（超出误差范围的），则说明两个方向波长不同，因此光速不同。
 [54楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/02/13 08:06 
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对【53楼】说：
理论上似乎应该这样！
 [55楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2014/02/13 15:24 
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对jiuguang说


双缝干涉公式成立条件为实验室光速各向同性。


如果实验室存在以太飘移，或实验室沉浸于不均的介质中，缝中物质不均匀对于公式也有较大的影响。
 [56楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/13 15:42 
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[楼主] [51楼] 作者:jiuguang

在绝大多数人眼里，v=L/t这个式子很简单，如果有人说你没有了解透彻这个表达式中的各个要素和相互关系，也许让人很不愉快。然而，这是一个真实的状况。

想要搞清这个表达式，建议从无到有开始思考（不要有任何的先入为主的猜测），没有长度计量工具、没有时间计量工具、没有对钟，也没有任何基准性的东西。你会发现这将是一件很困难的思考，而一旦想清楚，时空问题就解开了、相对论之谜就不再是迷。你也就会认识到：你想做的事情根本不可能，绝对不存在与人为约定无关的“单向波长”。不仅如此，你还会认识到：实验不能凌驾于理论基本框架（主要指定义、约定、规则等等）之上，相反，实验都是以一定的定义、约定、规则为基础，实验结论也与这些定义、约定、规则密切相关，实验不能反过来证明定义、约定、规则必然如何。
 [57楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/13 16:19 
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 [58楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/13 16:20 
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 [59楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/13 16:22 
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[楼主] [53楼] 作者:jiuguang

假设我们已经建立了S坐标系，约定了长度计量单位、时间计量单位和对钟等等，且在这样的坐标系S下光速各向同性，都等于c。

现在我们来到另一坐标系S'（相对S系的速度为v），允许张三、李四独立规定长度计量单位、时间计量单位和对钟。通过各自的约定，张三达到这样的目的：对于同一事件的时空坐标，在计量的数字上，他计量的数字结果与S系计量的数字结果满足伽利略变换；李四达到这样的目的：对于同一事件的时空坐标，在计
 [60楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/02/13 16:23 
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李四达到这样的目的：对于同一事件的时空坐标，在计量的数字上，他计量的数字结果与S系计量的数字结果满足洛仑兹变换。由于我们强调的是数字关系，也允许两人根据各自的需要调整计量单位和对钟，两者都是可以做得到的。

在这样的基础之上，让张三和李四在各自的计量约定下进行双缝干涉公式的推导，考虑到光速是否各向同性，张三和李四推导的公式会是不同的，把各自的实验数据带进去，实验结论也会是不同的。假如两个人在X轴的相反方向各都进行%

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