[300楼] 作者:sxgdyl
我的意思的说,在任意一个惯性系中,在相对静止的前提下,牛顿力学与相对论的空间度量都可以相同。 这里的条件是 u,v 都等于0. 在u,v 不等于0的情况下,由于运动物体或参考系在相对论下有自己不同的同时,当然就与牛顿理论不同了。 尺缩,只是相对运动的结果,相当于与尺相对静止的参考系,则不存在尺缩。 你要处理的不是公式那样的等式,而是要加条件(括号)的等式。当然也不是说u,v 不等于0.结果就一点错误,只是需要你证明等式是否仍然成立。 |
[300楼] 作者:sxgdyl
我的意思的说,在任意一个惯性系中,在相对静止的前提下,牛顿力学与相对论的空间度量都可以相同。 这里的条件是 u,v 都等于0. 在u,v 不等于0的情况下,由于运动物体或参考系在相对论下有自己不同的同时,当然就与牛顿理论不同了。 尺缩,只是相对运动的结果,相当于与尺相对静止的参考系,则不存在尺缩。 你要处理的不是公式那样的等式,而是要加条件(括号)的等式。当然也不是说u,v 不等于0.结果就一点错误,只是需要你证明等式是否仍然成立。 |
[楼主] [301楼] 作者:jiuguang
u,v 都等于0,那就是同一个坐标系。你的意思岂不成了每次只探讨一个坐标系,单独拿出S系,S系中牛顿力学和相对论可以有相同的空间度量,再单独拿出S'系,S'系中牛顿力学和相对论可以有相同的空间度量,根本不理会S、S'之间应该满足什么样的约束关系,如此伽利略变换、洛伦兹变换成了没用的摆设,这还是探讨时空变换的问题吗? 正确的思路是,我们可以单独拿出S系,约定S系下牛顿力学的时空坐标(X,Y,Z,T)与相对论时空坐标(x,y,z,t)的关系,再拿出S'系,约定S'系下牛顿力学的时空坐标(X',Y',Z',T')与相对论时空坐标(x',y',z',t')的关系,同时还必须考虑S、S'之间的关系,要保证(X,Y,Z,T)与(X',Y',Z',T')之间满足伽利略变换,还要保证(x,y,z,t)与(x',y',z',t')之间满足洛伦兹变换。正是因为S、S'之间需要满足一定的约束,所以,如果S系中牛顿力学与相对论有相同的空间度量,则S'系中牛顿力学与相对论的空间度量就不能约定为相同。 |
[302楼] 作者:sxgdyl
相对静止的条件下,空间各方向都是没有不同的。在相对运动的情况下s',通过伽利略变换或洛仑兹变换得到的当然是不同结果。不过这种不同是用s中的坐标表示时才出现的 ,如果用s'中的空间坐标表示,就没有不同了。 |
[楼主] [303楼] 作者:jiuguang
我们分析的就是:相对论S系坐标与牛顿力学S系坐标的相互关系、相对论S'坐标与牛顿力学S'坐标的相互关系,结论是:如果相对论S系坐标与牛顿力学S系坐标的空间度量相同,则相对论S'坐标与牛顿力学S'坐标的空间度量不能相同。最终分析的并不是S系空间度量与S'系空间度量的相互关系。 老刘,你到底看没看296楼的推导过程和结论分析?你好像总是心不在焉。 |
[304楼] 作者:sxgdyl
296楼的推导中用的这样的假设“由于在所有坐标系中牛顿力学和相对论的”,这不符合我们的约定。 牛顿力学与相对论的最显著不同,是两者可以有不同的“同时”。如果是运动物体,用不同的“同时”进行同时测量,测量的结果不同是正常的。只有相对静止的物体长度的测量是不需要同时测量的,因此与“同时”的不同或相同无关。这是特殊情况。 不是你说的空间度量完全相同。 另外不同的“同时”对应着不同的速度,光速本身就是大家都知道的例子。 |
[楼主] [305楼] 作者:jiuguang
你可以用约定的关系推理一下,看看是不是符合你所说的:速度计量结果不同、对运动物体长度的计量计量不同、对静止物体的长度计量结果相同? “空间度量完全相同”(不包括时间度量)不是“计量结果完全相同”,比较专业的说法就是“空间度规完全相同”,体现为:对于同一发生事件,在牛顿力学和相对论基于同一参照物建立的坐标系中,两者所计量的空间坐标值完全相同。换一种比较好理解的说法就是:在牛顿力学和相对论基于同一参照物建立的坐标系中,在任一方向、任一位置,如果牛顿力学的一把静止尺子与相对论的一把静止尺子两端相互重合,则两把尺子的空间刻度(间隔)相同。 因此,所做约定符合你的设想,且满足如下结论: 1、牛顿力学和相对论有不同的同时(计量完全相同的坐标系除外,以下同)。 2、对静止物体长度的测量结果相同,且与同时无关。 3、对运动物体长度的测量结果不同,且与同时有关。 4、对速度的计量结果不同。 除了这几条,你还可以提,看看那一点不符合你的设想或约定。 |
[306楼] 作者:sxgdyl
与时间无关,就是相对静止。在此前提之下,X,Y是相同的。这是相对论的观点,牛顿力学也是这个观点。只有洛仑兹开始的时候有另外的想法,好像后来也不坚持了。 我想老宋并不能通过严格的证明否定前面的观点吧? |
[楼主] [307楼] 作者:jiuguang
这里可能有一道你过不去的“坎”,我大致说明一下。 设在某坐标系S中,有一把符合牛顿力学的米尺A和一把符合相对论的米尺B(可以是理论设想的),两把尺子在Y方向是重合的,然后绕着原点向X轴旋转(在原点处两把尺子的一个端点始终重合),我们发现随着两把尺子转动到不同的位置,两把尺子的另一个端点不再重合。在这种情况下,如果牛顿力学用自己的米尺A测量自己米尺A的长度,其测量结果永远都是1米,牛顿力学以自己的米尺A为基准不会得出自己XY的度规不同;同样,如果相对论用自己的米尺B测量自己米尺B的长度,其测量结果也永远都是1米,相对论学以自己的米尺B为基准不会得出自己XY的度规不同。只有两把尺子互测才会得出对方在XY方向的米不同。 因此,无论在牛顿力学下还是在相对论下,用自身的标准米测量自身都不会得出XY方向的度规不同,这与两个标准尺互相比较,以自己的米尺为基准发现对方XY方向的度规不同没有矛盾。 |
那么,洛仑兹提出的收缩又是怎样得出的呢?
为了解释迈莫实验的零结果,洛仑兹设想:S'系一个Y方向长度1米的物体A,当它旋转到X方向时,该物体的长度就会小于1米。请注意,如果洛仑兹把物体A作为牛顿力学的标准米尺,用物体A做标准尺测量物体A的长度,就不会得出收缩的结论。因此,在这个设想中,洛仑兹并没有把物体A看做牛顿力学的标准米尺,XY方向必须另有符合牛顿力学的标准米,如此才会得出物体A在XY方向的长度不同。那么,洛仑兹的标准米尺从哪里来呢?洛仑兹的标准米尺是根据伽利略变换从其它系推理过来的,其思路是,有一个坐标系已经确定了XY方向的标准米,然后,在伽利略变换的约束下,所有坐标系XY方向的标准米也就随之确定。 |
接309(此段也不太好理解):
假设牛顿力学S'系下,所有真实存在的物体都具有:X方向的长度小于Y方向的长度计量结果,则在牛顿力学的S'系下,现实中只存在某方向的标准米尺,一旦改变了方向就不再是标准米尺,而可以随意旋转的标准米尺只在理论设想中存在。 反过来说,如果牛顿力学任一坐标系中,所有真实存在的物体都具有与方向无关的长度计量结果,则在相对论中,除了一个特殊的坐标系,其它任一坐标系下,现实中只存在某方向的标准米尺,一旦改变了方向就不再是标准米尺,而可以随意旋转的标准米尺同样只在理论设想中存在。 而除了上述两种极端的情形,现实中也有可能出现这样的情形:一部分物体在牛顿力学的任一坐标系下具有与方向无关的长度计量结果,一部分物体在相对论的任一坐标系下具有与方向无关的长度计量结果。如此,相对论和牛顿力学都可以存在能够随意旋转的标准米尺。 |
[308楼] 作者:sxgdyl
洛仑兹的想法我是知道的,虽然不如你知道的更详细。但是回来应该是洛仑兹放弃了这样的想法,至少并没有继续坚持形成与相对论对垒的局面。 洛仑兹原来认为X方向绝对缩短,缩短的量由绝对速度决定。不过这些都是为了解释类M-M而产生的,理论上也更少有合理性。 |
[310楼] 作者:sxgdyl
“现实中也有可能出现这样的情形:一部分物体在牛顿力学的任一坐标系下具有与方向无关的长度计量结果,一部分物体在相对论的任一坐标系下具有与方向无关的长度计量结果。如此,相对论和牛顿力学都可以存在能够随意旋转的标准米尺。” 是这样想的吗?那确实是与众不同。 |
[楼主] [311楼] 作者:jiuguang
表面上,我们都会认为洛伦兹这一收缩设想与相对论冲突,而本质上是相对论继承了这一设想。道理是这样的: 按照洛伦兹设想,在牛顿力学下,一个Y方向长度1米的物体A,当它旋转到X方向时,其长度是1/r米,牛顿力学认为是物体发生了收缩,而不是符合伽利略变换的标准尺发生了收缩。而相对论恰好把这个物体A当做是自己的标准尺,用这样的标准尺测量自己(物体A),相对论就不会得出物体A或者自己的标准尺发生了收缩。因此,相对论和牛顿力学各自都不会说XY方向的度规不同。只有将相对论与牛顿力学联系起来相互比较,才会发现两者在度规上的差异,以牛顿力学的标准尺来测量相对论的标准尺就会得出两者不一致,而且正好相差一个r因子,与洛伦兹设想的收缩因子完全一致。 |
[楼主] [312楼] 作者:jiuguang
这段话的意思是“理论上不排除这种情况在现实中一定不存在”,说这段话的目的是帮助理解相对论与牛顿力学在计量上的差异。 |
为了从正面更好地分析理解牛顿力学与相对论之间的计量关系,我准备写一下“牛顿力学与相对论相互间时空关系的一般变换及其推演”,等写完了一并在这里展现,希望有一个更好的效果。 |
[313楼] 作者:sxgdyl
相对论的尺缩,是相对运动时才出现的。不要故意忽略这一点。相对静止的尺,在相对论中不会出现尺缩。在牛顿力学中更不会出现。 或许有人坚持相对静止的尺,因为其具有绝对速度V,因而实际上已经在某个方向收缩了,但因为标准尺等也同时收缩了,所有无法测出这种实际存在的缩短。这种缩短是绝对的,但又是无法测量的。相对论发解释则是与此相反。尺缩是由于相对运动而产生的,尺并没有真的缩短,只是尺与相对运动的参考系之间有不同的同时,在参考系“同时”测量时,测到的相对运动的尺短了。 |
[楼主] [316楼] 作者:jiuguang
老刘,认识到相对论的“相对尺缩”与坐标系间的运动有关、与同时约定有关,这种认识没有错,尤其能认识到“相对尺缩”与“同时约定”有关,这个实在很难得。 由于“相对论与牛顿力学的区别和联系”很难把握,一不小心就会因为认识混淆而造成矛盾,所以,如果没有足够的基础,我一般建议不要将两者联系在一起来思考问题,而是各说各的。 但是,要想完全掌握“为什么牛顿力学中推论不出而相对论却有相对尺缩的推论”、搞清“洛伦兹设想的收缩去哪了”必须将牛顿力学与相对论联系起来。这是一个很高的层次,也是很难做到的。 过一会我会把“牛顿力学与相对论相互间时空关系的一般变换及其推演”贴出来,不过由于缺乏这方面的思维意识和思维习惯,也许你还是难以接受,达不到希望的效果。毕竟牛顿力学和相对论是两套相对独立的理论、有着各自的计量体系(可能你还认识不到是两套不同的计量体系),内心总有一道无形的“墙”将两者隔开。“如何能避免通过两套理论、两套计量谈论绝对时空与相对时空的关系”是我一直在思考的问题,如果能“通过一套理论、一套计量来谈论绝对时空与相对时空的关系”或许就能消除这道“墙”的隔阂,目前我正在思考这一方法,也有了初步的思路(比如通过对时空体系的抽象,把绝对时空和相对时空都纳入到牛顿力学中,用同一套计量来展现两种不同的时空观),到时再返过头来看我今天的论述,或许你就容易理解的多。 |
牛顿力学与相对论相互间时空关系的一般变换及其推演
现有两个坐标系S0、S,我们约定,对应这两个坐标系,牛顿力学的时空坐标依次表示为(X0,Y0,Z0,T0)、(X,Y,Z,T),两者之间满足伽利略变换,相对论的时空坐标系依次表示为(x0,y0,z0,t0)、(x,y,z,t),两者之间满足洛伦兹变换,且已知在牛顿力学子下S相对S0的速度为V0(Y、Z方向速度等于0)。
设在S0系,牛顿力学与相对论的时空关系满足如下一般变换: x0=a11X0+a12Y0+a13Z0+a14T0……………………………………..……….….(1) y0=a21X0+a22Y0+a23Z0+a24T0……………………………………...………….(2) z0=a31X0+a32Y0+a33Z0+a34T0………………………………………………….(3) t0=a41X0+a42Y0+a43Z0+a44T0……………………………………………….….(4)
式中的a11至a44为不变量。由以上各式可得: dx0/dt0=(a11dX0/dT0+a12dY0/dT0+a13dZ0/dT0+a14)/( a41dX0/dT0+a42dY0/dT0+a43dZ0/dT0+a44)
设相对论下S相对S0的速度表示为v0(即v0= dx0/dt0),又根据已知条件有:dX0/dT0= V0、dY0/dT0=0、dZ0/dT0=0,代入上式可得: v0=(a11V0+a14)/(a41V0+a44)………………………………………………………(5) 根据洛伦兹变换我们有(其中,r为1-v02/c2开方的倒数): x0=r(x+v0t) y0=y z0=z t0=r(t+ v0x/c2)
将以上方程代入(1)至(4)可得: x=r(a11X0+a12Y0+a13Z0+a14T0)-rv0(a41X0+a42Y0+a43Z0+a44T0)………………….(6) y=a21X0+a22Y0+a23Z0+a24T0…………………..………………………………….(7) z=a31X0+a32Y0+a33Z0+a34T0………………….……………………………….….(8) t=r(a41X0+a42Y0+a43Z0+a44T0)-rv0(a11X0+a12Y0+a13Z0+a14T0)/c2…………….….(9)
根据伽利略变换我们有: X0=X+V0T Y0=Y Z0=Z T0=T 将(5)式及以上方程代入(6)至(9)可得: x=r(a11(X+V0T)+a12Y+a13Z+a14T)-r(a11V0+a14)(a41(X+V0T)+a42Y+a43Z+a44T)/(a41V0+a44) y=a21(X+V0T)+a22Y+a23Z+a24T z=a31(X+V0T)+a32Y+a33Z+a34T t=r(a41(X+V0T)+a42Y+a43Z+a44T)-r(a11V0+a14)(a11(X+V0T)+a12Y0+a13Z0+a14T0)/(c2(a41V0+a44))
以上方程组就是S系下牛顿力学与相对论时空关系的一般变换,该结论告诉我们:只要确定一个坐标系下牛顿力学和相对论之间的时空转换关系,则就能够确定任一坐标系下牛顿力学与相对论之间的时空转换关系,相对论的时空计量结果与牛顿力学的时空计量结果是可以互相转换的,伽利略变换与洛伦兹变换具有平等的地位,牛顿力学不是相对论低速情况下的近似,牛顿力学与相对论是地位平等、相对独立的两套不同理论体系。
特别是,当牛顿力学与相对论在S0系约定的计量完全相同时(包括度规、时钟同步或同时约定、计量规则完全相同),则在S0系牛顿力学具有光速各向同性,a11至a44中a11= a22= a33= a44=1,其它参数等于0,将这些参数代入上述方程组可化简为: x=rX y=Y z=Z t=T/r-rV0X/c2 方程组中的V0为坐标系S相对牛顿力学具有光速各向同性那个坐标系S0的速度。而在“以太”学说中,如果S0被认为是相对“以太”静止的坐标系,则V0为牛顿力学下S系相对“以太”的速度,由此可知相对论与“以太”学说同样没有冲突。
还有,上述方程明确地告诉我们,除了相对论与牛顿力学计量相同的那个坐标系,相对论与牛顿力学在时空计量上至少存在如下区别:一是X方向有不同的度规,二是时间度规不相同,三是时钟同步约定不相同。 |
320楼] 作者:sxgdyl
你的理论是不容易被接受,你的推导或许有些人会认为是正确的,不过我要考虑其特定的含义,或者条件。这并不容易区分清楚。 我还想继续原来的讨论。洛仑兹认为有真的收缩,同时有光速和波长的变换。而相对论中,则在相对静止的参考系中,光速和波长不变,长度也不变。 既然波长变了,至少理论上是可以测出来的。 |
老刘,如果这一关节过不去,你对“相对尺缩”的理解最多只有一半。
相对论的“相对尺缩”与洛仑兹设想的“真收缩”是密切相关的,也是相对论和牛顿力学在X方向度规不同的原因所在。下面再换一种方式来讲解这个问题,或许这样的方式更容易理解一些。
在牛顿力学中,S系下,X轴正反方向的光速大小分别等于c-v、c+v,Y轴正反方向的光速大小都等于(c2-v2)的开方。现,在该坐标系下进行迈莫实验,已知当仪器臂与Y轴重合时,其长度都等于1米。
在牛顿力学下,假如仪器臂与X轴重合时仍然等于1米,则理论上迈莫实验结果不能等于0,与实验结果不一致。为此,洛仑兹设想,当仪器臂与X轴重合时,其长度变为1/r米,则理论结果与实验结果一致,这就是你所说的“真收缩”。
那么,为什么相对论中看不到这种“真收缩”呢?这就是“度规”的奥妙所在。相对论Y方向的度规与牛顿力学相同,而X方向则把牛顿力学的1/r米规定为相对论中的1米。因此,当仪器臂与Y轴重合时,牛顿力学和相对论的计量结果都是1米,当仪器臂与X轴重合时,牛顿力学和相对论得到的计量结果不相同,当洛仑兹说由于X方向发生了“真收缩”使得仪器臂在该方向的长度等于1/r米时,相对论中的测量结果恰好就是1米,如此以来在相对论中仪器臂的长度计量结果就保持了不变。
上述分析告诉我们,正是因为相对论和牛顿力学在X方向的“度规”不同,且与洛仑兹“真收缩”比例完全相同,相对论才不需用“真收缩”来解释迈莫实验结果。因此,相对论并没有否定洛仑兹设想的“真收缩”,这个“真收缩”与“相对论和牛顿力学在X方向的度规差异”完全一致。
即,你可以这样理解:“相对论和牛顿力学在X方向的度规差异”就是洛仑兹“真收缩”的体现。如果没有这个度规上的差异,那么,相对论中的“光速不变”不会成立,相对论同样需要设想一个“真收缩”才能解释迈莫实验的零结果。 |
昨天发帖被审没了。
主要内容,牛顿力学中相反方向的光的波长不同,相对论中光的波长相同。改变度规是没用的。 |
[323楼] 作者:sxgdyl
这样解释,其实是一厢情愿的简单化了。相对论是改一下度规就可以解决问题的吗? 当然不是。 在牛顿力学中,两个方向光的波长是不同的;而在相对论中,两个方向光的波长则是相同的。改一下度规有什么用?根本无法解决问题。 通过时空图,则可以看到,改变一下“同时”,则不难解决这样的问题。 |
[楼主] [325楼] 作者:jiuguang
老刘,莫要轻易说“当然”,除非你已经分析的非常透彻。 基本思路可以是这样的:第一层,以牛顿力学的度规和同时为起点,根据伽利略变换和洛仑兹变换的相互演变,分析相对论与牛顿力学之间的度规差异;第二层,以相对论的度规为基础,分析“同时”的差异。 你的思考层次一致处于第二层,你从相对论的时空图来分析,其实就是以相对论的度规为基础来分析问题,以自身为基础分析自身,你不可能看到什么“度规的差异”(自己不是自己)。 往前走,就是要把牛顿力学与相对论用数理逻辑串联起来,由于人们没有把牛顿力学和相对论放在平等的地位上,历史上没有发现有人做过这件事情。而只有真正做过,你才会知道,如何从牛顿力学的光速可变(包括你说的两个方向的波长不同)演变到相对论中的光速不变(包括你说的两个方向的波长相同)。 老刘,你是否认为你对其中的每一个环节、每一个细节都很清晰?如果不是,则请从第二层次走到第一层次(甚至可以更深的层次)来思考问题。 |
已知,在牛顿力学S系下,X轴正反方向的光速大小分别等于c-v、c+v,Y轴正反方向的光速大小都等于(c2-v2)。
根据以上条件,给出如下两个命题: 1、对于同频率的光,仅仅通过改变“同时”或对钟,不能使得X、Y两轴正反方向的波长都相等。 2、对于同频率的光,仅仅通过改变“同时”或对钟,可以使得X、Y两轴正反方向的波长都相等。
老刘,对于上述命题,由你我各自选择认为正确的命题,并给出证明。如选择第二个命题,则只需给出一个实例即可。 |
[326楼] 作者:sxgdyl
仅仅通过改变“同时”或对钟,可以使得X、Y两轴正反方向的光速和波长都相等。 这是很简单的事情。因此这应该是从牛顿理论到相对论的第一步。 第二步是,不但两个方向相等,而且在所有惯性系中都有相同的值,这就是光速不变。这里或许需要调整长度标准。因此国家标准规定,光辉在K分之一走过的路程为1米。 或许老宋认为“对于同频率的光,仅仅通过改变“同时”或对钟,可以使得X、Y两轴正反方向的波长都相等。”有困难? 其实只要在时空图中画一下,就知道这很简单。当然要知道如何画,或许并不简单。 |
[楼主] [328楼] 作者:jiuguang
老刘,我选择的是第一个命题,我后面会给出数理证明,也证明了你不可能找出这样的实例。 你选择了第二个命题,但不能靠嘴说是成立的,需要给出一个可以实现的例子来证明。 |
327楼命题1的证明如下:
设在原点t1时刻沿X、Y各发射一个光子a、b,a光子沿X轴正方向运行到A点(A到原点距离为L1)折返,于t2时刻返回原点,b光子沿Y周正方向运行到B点(B点到原点距离为L2)折返,于时刻t3返回原点。
对于同频率的光,如果在X、Y两轴正反方向的波长都相等,则a、b两光子的回路平均速度一定相等。反过来,如果a、b两光子的回路平均速度不相等,则“在X、Y两轴正反方向的波长都相等”不成立。因此,要证明命题1成立,只需证明:仅仅通过改变“同时”或对钟,不能使得a、b两光子的回路平均速度相等。
首先,我们来求改变对钟前a、b的回路速度ua、ub。根据所给前提可知(其中,(c2-v2)^1/2表示:(c2-v2)的开方):
t2-t1=L1/(c-v)+L1/(c+v)=2cL1/(c2-v2) t3-t1=2L2/(c2-v2)^1/2
由于ua=2L1/(t2-t1)、ub=2L2/(t3-t1),结合上式可得: ua=(c2-v2)/c ub=(c2-v2)^1/2
上述结论告诉我们,改变对钟之前a、b回路平均速度不相等。
现以原点时钟为基准,允许调整A、B两点处时钟的初始读数,以改变牛顿力学的“同时”约定。由于t1、t2、t3是同一原点时钟显示的读数,所以无论A、B点的时钟如何改变读数,a、b回路平均速度的计算结果都不变。特别是,即使原点处时钟的初始读数也改变了,则由于t1、t2、t3 增减的数值相同,(t2-t1)、(t3-t1)的计算结果仍然是不变的,不影响a、b回路平均速度;如果既改变时钟的初始读数,又改变时钟的频率,则(t2-t1)、(t3-t1)同比例增减,还是不能使得a、b回路平均速度相等。
至此证明,在牛顿力学的基础上,仅仅通过改变对钟或改变“同时”约定,不能使得a、b两光子的回路平均速度相等。进而证明:对于同频率的光,仅仅通过改变“同时”或对钟,不能使得X、Y两轴正反方向的波长都相等。 |