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爱因斯坦雷击火车实验的前提有误
[楼主] 作者:岳伍  发表时间:2016/07/14 12:35
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据说,爱因斯坦有一个雷击火车的思想实验。我是从费邦镜的帖子里知道这个实验的,帖子名称《为什么说狭义相对论根本上就是错的》(http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-427993.html)。

 

“假设有一列很长的火车,以恒速v延着图1所标明的方向在轨道上行驶。当我们说A、B两处雷击相对于路基来说是同时的,我们的意思是:在发生闪电的A处和B处所发出的光,在路基A→B这段距离的中点M相遇。”但是火车上的中点M'是在朝着来自B的光线行进,同时又在逃离来自A的光线。因此M'将先看见自B发出的光线,后看见自A发出的光线。所以,“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。”

 

这个实验,因为考虑了火车路基的不动和火车的运动,指出了两者同时性的差异性,对于确立“同时性的相对性”居功甚伟;但是,思想实验中,爱因斯坦的一个前提是错的,导致结论不具有必然性。

 

错在哪?错在这里:“当我们说A、B两处雷击相对于路基来说是同时的,我们的意思是:“在发生闪电的A处和B处所发出的光,在路基A→B这段距离的中点M相遇。”怎么能这样定义“同时”呢,这样定义“同时”是对火车不了解,是对地球是自传体、公转体不了解或者无视。

 

如果这是一条东西向的路基,那么,因为地球自转的缘故,路基上中点M会发生朝着来自B的光线行进,同时又在逃离来自A的光线。因此M将先看见自B发出的光线,后看见自A发出的光线。而不会同时看见来自A、来自B的光线。

 

再考虑地球公转因素,考虑太阳系也在转动,那么即令路基是南北向的,也无法确保路基中点M会同时看见来自A、来自B的光线。

 

结论,这是一个错误的思想,“在发生闪电的A处和B处所发出的光,在路基A→B这段距离的中点M相遇。”事实上,两光不可能在中点M相遇。

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-428996.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/14 14:42 

相对论没有一处是正确的。
 [3楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/14 15:35 

在路基上A、B两静止点有两个绝对同时的钟,在t=0时刻记录下了两处遭雷击的时刻。在列车上A'、B'处也有两记录仪(高速照相机)在雷击时刻分别记录下雷击的闪光和地面的钟表读数。两照片一定都是闪光和钟表示数0时刻并存。如果以雷击发生作为同步信号校对列车上A'、B'两钟,它们也必成为两个绝对同时的钟。

事实上,相对论一直抗拒使用这样校对出的实体钟。
 [4楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/14 15:35 
 [5楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/14 17:04 

爱因斯坦在这个例子中,讲述的是在列车中点M'看到的两雷击闪光不同时到达中点M',他就认为两雷击闪光是不同时发出的。这种判断本身就是不符合逻辑的,因为闪光到达事件和闪光发出事件不是等同的事件。

 

爱因斯坦在这里承认了来自两个方向光速不同“火车上的中点M'是在朝着来自B的光线行进,同时又在逃离来自A的光线。”也就是承认了列车参考系中光速的可变,他就应该知道利用距离相等,到达时间先后判断光发出时刻的同时性是错误做法。假如两光来到中点M'的时间差是ΔT,两光发出时刻分别是Ta和Tb,他就应该知道
ΔT=[Ta+(L/2)/(c-V)]-[Tb+(L/2)/(c+V)]≠0并不能作为判断Ta≠Tb的依据。

 [6楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/15 09:53 

ΔT=[Ta+(L/2)/(c-V)]-[Tb+(L/2)/(c+V)]
=Ta-Tb+(L/2)/(c-V)-(L/2)/(c+V)
=Ta-Tb+LV/(cc-VV))≠0

并不能说Ta≠Tb

因为Ta=Tb,也有
ΔT=Ta-Tb+LV/(cc-VV))
=LV/(cc-VV))≠0

因此,爱因斯坦的判断逻辑完全错误。

 [7楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/15 10:18 

此外,爱因斯坦也应该知道,光自发出之后它的速度相对静系是恒定的c。在光的传播期间,M'点是V速运动的,它并不是两光源中点。按照地面参考系来说,光也不会同时到达M'点:光A到达M'点的时刻是Ta+(L/2+Vta)/c,光B到达M'点的时刻是Tb+(L/2-Vtb)/c
ΔT=[Ta+(L/2+Vta)/c]-[Tb+(L/2-Vtb)/c]
=Ta-Tb+V(ta-tb)/c

在发光事件是同时的情况下,即Ta=Tb,也有
ΔT=Ta-Tb+V(ta-tb)/c
=V(ta-tb)/c≠0
 [8楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/15 10:26 

无论在地面参考系还是在列车参考系,我们都看到同时发出的两光到达运动的M'点的时刻是不同的。因此,在任何参考系,以光不能同时到达M'点作为原则来判断两发光事件是不同时方法,都是错误的。
 [9楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/15 10:39 
 [10楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/15 10:41 

更正【7楼】为:
此外,爱因斯坦也应该知道,光自发出之后它的速度相对静系是恒定的c。在光的传播期间,M'点是V速运动的,它并不是两光源中点。按照地面参考系来说,光也不会同时到达M'点:光A到达M'点的时刻是Ta+(L/2+Vta)/c,光B到达M'点的时刻是Tb+(L/2-Vtb)/c
ΔT=[Ta+(L/2+Vta)/c]-[Tb+(L/2-Vtb)/c]
=Ta-Tb+V(ta+tb)/c

在发光事件是同时的情况下,即Ta=Tb,也有
ΔT=Ta-Tb+V(ta+tb)/c
=V(ta+tb)/c≠0
 [11楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/15 11:04 

从【6楼】和【10楼】的计算结果可知,只有当V=0时,来自两方向的光不同时到达M'点,两发光事件才能判断为不同时事件,这是中学生都做不错的题。到了爱因斯坦这里,在V≠0时,居然仅凭“来自两方向的光不同时到达M'点”就能给出两发光事件是不同时事件的判断!信仰相对论的人们,拿起你们的笔、开动你们的脑子算一算就知道了。
[楼主]  [12楼]  作者:岳伍  发表时间: 2016/07/22 12:42 

谢谢王普霖教诲
 [13楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 08:53 

回5楼:【也就是承认了列车参考系中光速的可变,】
你说的这句话我就知道你还没入门!

那个 c-v 和 c+v 不是地面系量到的光速, 而是火车系中量到, 由地面系光源发射出的光波波前相对于火车系的光速.此处的 "相对" 是依据火车系中的尺与时钟所得到的结果.
简单来说, c-v 不过是 (ct'-vt')/t'的结果罢了. ct' 是地面系发射的光在火车系中所走的距离 (速度为 c), vt' 是地面系在火车系中移动的距离, 而 t'是火车系中量到的经过时间.
 [14楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 09:21 

惯性参考系:牛顿运动定律成立的参考系,简称惯性系.(1)地面参考系是惯性参考系(忽略地球自转和公转,在一般的问题中,将地面看成是惯性参考系,已具有相当高的精度).(2)相对地面做匀速直线运动的参考系是惯性参考系.

请楼主先把经典物理学弄清楚再来整相对论。
 [15楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 10:27 

我让你彻底明白是不可能的。你在这里拷贝什么惯性系概念纯属多余。这些书里都有,而我说的东西书里都没有。

爱因斯坦的这段话:
“假设有一列很长的火车,以恒速v延着图1所标明的方向在轨道上行驶。当我们说A、B两处雷击相对于路基来说是同时的,我们的意思是:在发生闪电的A处和B处所发出的光,在路基A→B这段距离的中点M相遇。”但是火车上的中点M'是在朝着来自B的光线行进,同时又在逃离来自A的光线。因此M'将先看见自B发出的光线,后看见自A发出的光线。所以,“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。”

前面说的是在使用绝对同时的地面同时时刻,发生在车头、车尾的闪光(王普霖注:无论光源在静止地面还是固定在列车两端),都只能以c的速度在地面惯性系中运动,它们都只能在地面A、B中点M会合,而不能再列车A'、B'中点M'会合。光相对列车“惯性系”没有速度c,两方向光不能同时到达列车中点M'。前面这话他说的是事实,丝杠副和列车一样,是在惯性系S中的运动参考系,在S'系没有各向同性的光速c,因此螺母所发的光,和在列车A'、B'发的光一样,不能同时到达中点。你理解不了丝杠参考系和列车参考系都是同一种“惯性系”。

爱因斯坦后面的这句话,“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。”却是错误的。他把列车上看到的两光到达事件的不同时,错误归结到两发光事件的不同时上了!

他说这句话的前因是在列车中点M'没有看到两光同时到达,后面表达出的意思却是两光发出事件的不同时!他是猴吃麻花,满拧!爱因斯坦思维逻辑是错误的。

其实在地面观察,两光也不能同时到达列车中点M'!两光能不能同时到达M'点这一事实,其实和他站在地面看和站在列车上看没有任何区别!他用他的前因导不出他的后果“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,反之亦然(同时性的相对性)。”

看到了吧?爱因斯坦以为列车上看不到两光同时到达中点M',就说同时是相对的。可是我要让他从车上下来,站在地面观看,他也看不到两光同时到达列车中点M'!

所以他说的在不同观测位置出现“同时的相对性”完全是无稽之谈!此时,还有“反之亦然”吗?



这些问题也只有我能够深入洞察到,你是看不到的,换成绝大多数人也是看不到的。人们往往不假思索就承认了他的不符合逻辑、偷换概念主体、似是而非的说法,以致谬论流传多年。

我看他说的话,我就要分析他逻辑的对错,判断出的结论是否和其站立位置有关。我思考问题是全面而细致的,不像大多数人具有盲从性。
 [16楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 10:32 


“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,”

反之亦然就是“对于火车是同时的若干事件,对于地面并不是同时的”

就这么简单的道理还理解不了吗!
 [17楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 10:35 

不懂“反之亦然”可去查!
 [18楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 10:59 

你有没有脑子?


“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的,”,说这句话的前提是什么?是爱因斯坦站在列车系没有看到两光同时到达中点M'!他这里已经把因果关系搞错了!让他换到地面参考系看,两光依然不能同时到达M'点!

正之然都不存在,还有什么反之亦然?

至于你【17楼】的话,纯属无理取闹!
 [19楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 11:11 

“本节中的所有结果都是对称的,这就是说,不论把那个参考系当作【本征参考系】,在其它参考系中的观察者总是测得缩短了的长度和膨胀了的时间间隔,并发现运动的钟是不同步的。”
摘自《相对论和早期量子论中的基本概念》P60,[美]R.瑞斯尼克 著,上海师范大学物理系 译 许保国校 上海科学技术出版社

这句话你能理解不?
 [20楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 11:15 

要是你都理解不了的话,那么以你的智力想理解相对论——难!
 [21楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 12:05 

我理解现有谬论的相对论确实难!你说对了!没有一个谬论是不费解的,没有一个谬论是没有漏洞的。我看问题看到本质的本领很强,这不是一般人说学就马上能学会的。我从本质上、从机理上研究问题就会看得更深入一点,就会看出别人没有看出的问题。就如爱因斯坦的这段话,他前后更换了一次概念主体,但是却流传了一百年。
 [22楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 12:05 

对【19楼】说:
对于错误的东西,我理解不了,如果你能理解,你给出证明!

不要学什么转移话题,两螺母和列车参考系一样的道理你明白了吗?为什么列车中点不能同时看到光你明白了吗?
 [23楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 12:11 

你得了吧!反过来也是一样你都不知所以然,你能理解相对论?
 [24楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 12:34 

什么叫“你得了吧”?我讲东西一套一套的,起码有后台支援。我不理解相对论,但我就知道两螺母发光到中点不能同时到达。你理解相对论,可你不知道两光不能同时到达中点。

这是事实,这是像铁一样的事实。文字摆在这里,就是历史。为什么我让你说话前三思呢?
 [25楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 12:40 

什么叫“反过来也是一样你都不知所以然,你能理解相对论?”?

爱因斯坦用于判断的逻辑前后没有任何关系,他得出的“对于路基是同时的若干事件,对于火车并不是同时的”就是无源之水,本身就不成立了。反之亦然,(同时性的相对性)还不成立。

你思考问题连逻辑性都没有?
 [26楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 13:13 

【无源之水,本身就不成立了。】以你的【5楼】吗?我的【13楼】你看不懂吧!
 [27楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 13:31 

两个在地面惯性系中运动的东西,不管它是光还是火车,它们之间就有c+V和c-V的相对速度关系。不管在任何参考系使用相对速度计算距离和时间关系都没有错!光在地面参考系中总是以速度c行进的,而在列车参考系中不是。

相对论的一切算法都是重新约定了时间、长度、速度计量下的产物,它的“同时”也是这样。

同时相对性是更改计量的结果,不是两参考系测量结果。两参考系互相测量不会产生同时相对性。

我也放话在这里:你不可能证明出同时是相对的。

爱因斯坦没有证明出来(他那段是伪证明),你也照样不能。
 [28楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 13:37 

我证明出来你能看懂?
 [29楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/08/11 13:40 

你证!
 [30楼]  作者:高松山  发表时间: 2016/08/11 13:44 

由爱因斯坦的描述,在火车系中有t’B=L’/2(C+V),t’A= L’/2(C-V)
于是t’B- t’A= L’/2(C+V)- L’/2(C-V)=-L’V/(C^2-V^2),
这里t’B≠ t’A,且t’B<t’A

有错吗?

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