|
在一个运动坐标系V系中将两个校对好的、重合的时钟匀速分开一段距离，请问会不会产生不同时？如果会产生，谁比谁快？快多少？
设两钟重合时的共同速度是0.5c，相互分离的相对速度是1米/秒，最终达到两钟距离为300米时停止继续分离。这时哪个钟变快？快多少？ |
|
在一个运动坐标系V系中将两个校对好的、重合的时钟匀速分开一段距离，请问会不会产生不同时？如果会产生，谁比谁快？快多少？
设两钟重合时的共同速度是0.5c，相互分离的相对速度是1米/秒，最终达到两钟距离为300米时停止继续分离。这时哪个钟变快？快多少？ |
|
[181楼]的题目中，两个重合在一起，并且是对好的钟，从地面起飞到达预定速度，理论上应该没办法找到任何纰漏了吧，它们俩走时始终保持同时。即使不在地面上对钟，并列而立的两个钟也可以在太空任何速度下完成对钟，简直太容易了！在题目提到的速度下，分开300米，用时300秒。请问这300秒内两钟会产生多大误差？
熟悉相对论的专家们做过这样的题吗？ |
| sxgdyl先生，能提供你的联系方式吗？我希望能有跟你私下交流的机会。文章即将完工，我将于本月15日后，前往朱顶余先生处，当面切磋讨教。 |
|
[183楼] 作者:王晓斌cn
我的邮箱：sxgdyl@sina.com。 你好像在浙江，朱先生好像在江苏，你们能经常见面？我不知道你们当面切磋时，是否会探讨“研究方向的问题”。论坛中绝大多数人都认为可以通过实验来解决时空争端，而我想说的是，时空问题属于理论的问题，靠“实验”是不能解决的，如果方向搞错了，结果就可想而知了。 |
| 我是浙江金华，朱先生是淮安，我这次是专程去拜访，希望能听听他的意见，以免自己有思维定式造成的误区。一种知识体系的建立有的时候只是某种选择的结果，当然建立在这种选择之上的理论必须是能“真实”地反映现实并且自洽的，我们今天所学习的物理学充满着这种人为选择的的印记，这并不是个问题。理论研究有赖于实践资料的积累，只有足够丰富全面的事实资料，才能为理论研究提供必须的养分，理论才能够建立、完善，凭空建立起来的理论更大的可能是一种宗教式的狂想，理论建立起来以后当然必须接受实践的检验并服务于实践，具体到时空问题，目前的实验验证有一定的难度，一方面是两个参照系之间的联络对准问题，一方面是实验需要较大的空间尺度和较高的速度，最佳的实验应该是在太空进行。就我现在的看法，相对论是爱因斯坦刻意选择的结果，没有人质疑导致相对论现在的面貌的刻意选择是不是合理的，在我看来是相当的主观和随意，我都有些怀疑爱因斯坦是不是刻意去吻合洛伦茨变换了。sxgdyl先生，你是本论坛当中没有因相互辩论而导致发展成谩骂污辱的一部分人，而且你也不回避问题，分析也是理性全面的，见解则是深刻的，我必须向你表示敬意，借用宋丹丹的一句话“发自肺腑的”。 |
|
[185楼] 作者:王晓斌cn
关于“思维定势”，在理论应用中它可能成为一种规范，而在理论研究中往往就会成为思维的阻碍，导致迷茫和陷入误区。比方说，对于“同时绝对性”，很多人都信誓旦旦地保证如何正确，然而如果问他“什么是同时，怎样具体证明”，则往往是无话可说的。说不清、却又坚持，这就是一种“思维定势”在起作用。 在早期的认识中，“同时”被理解为一种看不见、说不清的客观存在，我曾经费了很大的努力才改变这种顽固的“思维定势”。改变这种“思维定势”，首先要思考“同时”是什么。“同时”本身只是一个概念，这个概念指称的对象才是一种客观存在，那么把什么样的事件指称为“同时”事件，决定权在人。因此，把满足什么样条件的事件称为“同时”乃是人为地规定，一旦把条件定义清楚了，你就知道怎样判定你说的“同时”，也会知道规定不同的条件会有不同的“同时”，“同时绝对性”是否成立就与你的规定有关。 “一种知识体系的建立有的时候只是某种选择的结果”，这句话说得是很到位的。所谓“选择”是建立在有多个可实现的选项上的。比方说“基准线”，大自然提供的选项是无数的，你可以选择欧氏几何所说的“直线”为基准建立欧氏几何，也可以欧氏几何所说的某种“曲线”为基准建立对应的非欧几何；再比方说“度规”，1米、1秒怎样规定，不同的坐标系、不同人的规定要满足何种关系，这也需要靠人来选择。在可选的范围内，每一种选择都不是错误。因此，除非可选的范围是唯一的，否则，你不能通过实验证明，只有某某选择才是唯一正确的。 “选择”是人类智慧的表现，一个理论体系的基本架构就如同是一件器皿，理论体系反映的对象就如同器皿中盛放的物体，器皿是人类刻意设计的，理论体系也是人类刻意设计的。构建一个理论体系所需的“基准”、“度规”、“规则”都需要人类刻意地选择、规定和规划。与此有关的，伽利略变换乃是牛顿力学刻意选择的结果，洛伦兹变换则是相对论刻意选择的结果。 与时空变换有关的选择主要包括长度度规、时间度规、同时约定三个方面，对于任意两个参照系上的观测者来说，如果没有刻意的约定，两个观测者的选择可以是随意的。因此，在没有刻意选择的前提下，两个坐标系之间的时空变换关系是不确定的，可以有无数种的变换形式。只有两个观测者达成某种约定，通过刻意的选择，才能够使得两个坐标系之间满足特定的时空变换关系。所以，关于伽利略变换和洛伦兹变换，我们需要重点分析论证的是两者在长度度规、时间度规、同时约定三个方面是如何选择的，以及两者的选择有什么样的联系和区别。 套用你的话来说，“相对论是爱因斯坦刻意选择的结果”，也是“刻意去吻合洛伦茨变换”，更是洛伦兹当年对MM实验解释的一种刻意包装。但是，由于时空变换关系没有唯一性，所有合理的时空变换形式都可以在人类刻意的选择下得以实现，对于这种“可选择”基础之上的“刻意”结果，没有任何人能通过实验证明只有伽利略变换是必然成立的，也没有人能通过实验证明洛伦兹变换关系必然不成立，这种刻意的选择没有错误。 最后，你的敬意实在太重，这里表示感谢和回敬。 |
|
空间中，有两把相同的无限长直尺A、B，刻度间隔都是30万公里。两直尺平行相对运动速度是0.5c，每2秒，两尺的所有刻度就重合一次。这些刻度的重合事件在我看来都是同时的。比如在0秒时，有下列重合：A0-B1、A1-B2、A2-B3、An-Bn+1……，经过2秒后，有下列重合A0-B2、A1-B3、A2-B4、An-Bn+2……无论是站在哪个尺上看，也得不出不同时。
请问，相对论如何看待如上重合时间，如何站在不同立场说不同时？ |
| 王普霖先生，在我的文章里我将会从数学上和从逻辑上阐明：所谓的相对性的同时性就是一个认识混乱产生的伪命题。 |
|
我在[173楼]已经说过：
“在一个很大的圆环上，比如在某星系的外边缘上，沿圆周均匀分布2N（N>1，自然数）个物体，这2N个物体以相同大小的线速度在圆环上做等速圆周运动。取数值2N是为了保证其对称性，即通过环心的直线如果穿过一个物体，必然在对面也穿过另一个物体。 在每个物体上，都有一个时钟，所有时钟用我的方法对钟以后，指针完全并且永远平行。按照我的绝对同时原则，任意两个或最大2N个事件发生于这些物体上，只要钟表刻度指示的数值相同，我就认为是同事时间。 按照相对论，如何去看对面物体上发生的同时事件呢？比如我所有物体在时间0时0分0秒的表针指示时，各自发生一件事，总共发生了2N个同时的事件，按照相对论，所有我认为的同时都“不同时”。请问：如果我把这些物体按顺序编号1、2、3……2N，你站在1号上看它们，事件发生时间谁早谁晚呢？” 在[188楼]又说过：“空间中，有两把相同的无限长直尺A、B，刻度间隔都是30万公里。两直尺平行相对运动速度是0.5c，每2秒，两尺的所有刻度就重合一次。这些刻度的重合事件在我看来都是同时的。比如在0秒时，有下列重合：A0-B1、A1-B2、A2-B3、An-Bn+1……，经过2秒后，有下列重合A0-B2、A1-B3、A2-B4、An-Bn+2……无论是站在哪个尺上看，也得不出不同时。 请问，相对论如何看待如上重合时间，如何站在不同立场说不同时？” 我也可以把[188楼]的两把直尺做成两个[173楼]所述的圆环，有等间距的刻度。 当我把这两个圆环同轴放置并按相反角速度转动起来，其实也完全和角速度大小没有关系，这些刻度总会在相同时刻重合一次、在下一时刻又重合一次……。所有刻度的重合在我看来都是同时事件。不管我站在哪个环上看，它们的同时没有任何区别。 |
|
[楼主] [188楼] 作者:王普霖
老王，探讨这一问题的前提是：你能把自己所说的“同时”说清楚。比方说，你能清晰地表达出你所说的“同时”事件满足哪些条件（这些条件是具体可判定的），其他人可以根据你所给出的条件对你所说“同时”给出明确地判定。 只有做到这些之后，才具备相互辩论的基础。 这里给出相对论所说“同时”事件满足的条件供你思考。在相对论的任一坐标系S中，如果事件A、B发出的光信号经过相同的距离汇合于某一点，则事件A、B就是该坐标系的两个同时事件，如果事件A、B发出的光信号经过不同的距离汇合于某一点，则事件A、B就是该坐标系的两个非同时事件。在如此明确的条件下，每个人都能明确地知道相对论所说的“同时”是什么，并能够根据所给的条件进行明确地判定。 你想想，你理解的“同时”能做到吗？如果不能给出你所说“同时”满足的具体条件，则你说两个事件“同时”与他说两个事件“不同时”没有什么两样，反正谁也没有具体的判定准则，谁也说不清你对还是他对。即，没有可具体使用的判定准则，就没有对与错的明确结论，就算你提出题目（而且是带着缺陷的题目），也没法与你探讨。 |
| 结合188楼，“这些刻度的重合事件在我看来都是同时的”，假如有人反过来说“这些刻度的重合事件在我看来都是非同时的”，请问：如果拿不出具体可判定的条件，谁能做出明确的、无二义的对错判定？ |
|
对[193楼]说：
你愿意说这些事件都是不同时的，你就说去。但你要拿出证据说这个刻度重合了，那个刻度还没有重合的理由。 我的判定都是逻辑判定：两个相同具有等间隔刻度的尺或环。同轴或平行重合，相互运动。每个尺上的刻度相对另一个尺的刻度的速度都是相同的，尺和尺的刻度距离也相同。当一个刻度和另一个刻度重合时，其它刻度也处于重合，这是事实。如果基本事实你不承认，也就没有探讨余地。 你可以自己拿两把相同的钢板尺自己试去。这些刻度都是同时重合的。 |
|
我的这些同时都是可以用做好的尺相互运动而得到的。在我设定的等间距、等速度下，必然得出等时间。在此时刻重合的刻度，在经历一个等时间后，在下一刻又会重合。
我表述的这些重合和同时都是绝对的。任何人都可以采取不认账的态度，但也丝毫不能动摇我认定的绝对同时。 |
| 事实上，你已经从不承认“在一个坐标系看另一个运动坐标系发生的同时事件是同时”发展到不承认“在同一个坐标系看自己系内发生的同时事件都是同时事件了”。在你眼中已经没有同时了。 |
|
[194楼]--[196楼]，类似“如何有逻辑”、“必然的”、“绝对的”等等词汇完全可以加在相反的结论上，靠这种词汇的叠加不能证明什么。
辩论双方只要有一方无法建立明确的是非判定准则，则就不存在能够辩论清楚的可能。所以，就不浪费精力和时间了，等条件有所改观再说吧。 |
| 事实上恰恰相反。我用各种方法证明我的同时是存在的，而是你却不能拿出任何一个实验来说明你的同时。事实上也是你“拿不出具体可判定的条件”却来说别人的判定不对。我这几天也没有再找你，因为我知道你我已经讨论不到一起了。大概浪费时间也是我浪费的最多。 |
|
[楼主] [198楼] 作者:王普霖
既然认为自己用各种方法证明“同时”如何，则只需回答一个问题，什么是“同时”事件？如果你能给出一个可具体判定的答案，那就有的谈了。 |
|
“同时”你不理解吗？
同时事件就是发生无先后，你不发生我也不发生，你发生我也发生。你发生完了我也发生完了。我的刻度1和你的刻度2重合时，我的刻度3也在和你的刻度4正重合着。两对刻度重合就是同时事件。此时也发生着所有刻度都在重合着的事件。所有重合事件的发生都是重合的。 你可能会说哪个尺会发生长度收缩，会使刻度对不齐是吧？那尺的运动是相互的，在相对论看来，对方的尺都收缩，没有一个真收缩一个假收缩的说法。况且，你的那些收缩只限于数学表达，并没有物理上实体上的收缩的任何机理，所以不管你怎么弄，也不会把两尺弄成一长一短。 |
| 相对论的尺缩、钟慢理论只能停留在纸上的推导，它和物理没有一点实质上的关联。过去还有人试图从物理真实上去证明，比如原子钟飞机实验，但实验结果并不支持相对论。反而是我能给出合理的解释。因此相对论已经放弃了物理上的证明，转而采用数学上约定的方法证明其存在的理由。既然是数学约定，就不会改变真实的物理尺度，你可以说长度、时间不同，是采用了不同约定的结果。但是当两个真实的直尺相对运动时，你就没有任何理由说明它们刻度是如何由能全部对齐变成全部不能对齐了。你尽管可以把你的尺子的刻度乘一个系数，我的尺刻度间距叫做1，你的刻度尺寸叫做e，但是因为物理真实没有改变，我的1和你的e对齐时，一定存在我的2和你的2e相对齐的事件在发生着。因为你不能两头都占着，你总要把物理真实归于我。这些约定虽然不同，但是物理刻度却能对齐的事件就是真实的同时事件。 |
|
[楼主] [200楼] 作者:王普霖
请再说明用什么方法能够判定你说的“发生无先后，你不发生我也不发生，你发生我也发生”？ 例如，一个人说A、B两事件同时发生，另一个人说A、B两个事件非同时发生。请你给一个可操作的方法，能够使得大家通过该方法知道A、B是不是你说的“发生无先后，你不发生我也不发生，你发生我也发生”。 |
|
对[202楼]说：
我说的已经足够多了。这次我不说，我让你给出一个“一个人说A、B两事件同时发生，另一个人说A、B两个事件非同时发生。”的实例。 我会通过你举的实例反驳你。 |
|
[楼主] [203楼] 作者:王普霖
你说的的确够多，但没有一句可实际操作的。而“一个人说A、B两事件同时发生，另一个人说A、B两个事件非同时发生”就是一个实例，现在让你给出如何判定谁说的是真的，你只需给出操作方法即可。 |
|
我不知道有你说的“一个人说A、B两事件同时发生，另一个人说A、B两个事件非同时发生”任何说法。因而不能给出操作方法。我只能通过你给出实例来分析，才能给出操作方法。
你必须拿出一个实例来。我这个人是极其讲道理的，我会按照你的实例进行分析。我不能对一个不存在的理论进行判断。 |
|
对于“一个人说A、B两事件同时发生，另一个人说A、B两个事件非同时发生”，如果这是相对论某系S中的判定，则根据相对论约定的“同时”，我来告诉你在相对论中判定谁对谁错的一种操作方法（还有其他可具体操作的方法）。
在S系记录两个事件的发生地点，并伴随事件A、B的发生向对方发射光信号，如果光信号汇合于发生地的中点，则前者说的正确，如果光信号不是汇合于发生地的中点，则后者说的正确。 你来反驳吧。 |
| 你给出的叫什么实例？你什么前提都没有，什么事件也没说，什么地点也没说，什么样的测量者站在什么角度也没说？叫什么实例？我想你不会拿美女和火炉等没有任何物理原理的的事情来举例吧？ |
|
在S系发生对射事件，要看光速在该系中是不是各向同性，如果光在该系中两个方向的速度一致，“光信号汇合于发生地的中点”，才能判断是同时事件，否则不是同时事件。
因为光源各自到达中点的距离是L/2，v1≠v2，v1t1=v2t1=L/2，因此，t1≠t2。只有光速相同时，上述同时才成立，否则不是同时事件。 |
|
[楼主] [206楼] 作者:王普霖
如果你不会用一般的例子，就用你前面说的例子：“我的刻度1和你的刻度2重合时，我的刻度3也在和你的刻度4正重合着”，请你告诉大家，我们用什么样可操作的方法来判定你说的是不是真的，并理解你说的“同时”是满足何种条件、何种定义的东东。 |