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我不懂，是因为它不能给我满意的答案，我才不懂。我不懂，我还能提出问题，可是你连问题也提不出来。你懂，可是你却不回答我最简单的问题： 飞尺上的同时如何定义，和钟表的示数构成什么关系，如何对钟？ |
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我不懂，是因为它不能给我满意的答案，我才不懂。我不懂，我还能提出问题，可是你连问题也提不出来。你懂，可是你却不回答我最简单的问题： 飞尺上的同时如何定义，和钟表的示数构成什么关系，如何对钟？ |
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[楼主] [115楼] 作者:王普霖
不懂怎样计算，不知道所问问题需要有什么前提，给你讲了怎样计算、要提供什么，不听也不学。感觉你就像一个逆反的孩子，挺着脖子就说“不！”。 |
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你要讲解，不至于讨论到120多楼了，你讲解的都是你那一套换算，并不是将物理。我也将了这么多层了，你可从物理上解释了一丝一毫？没有，除了你那些变换还是那些变换，这也就是相对论的看家本领。
比如我说地面上的同时，拿到飞尺上面依然成立，我有道理讲。我的两个钟加速度一样、速度一样。任何一个钟也没有受到任何优待，没被沈先生拧一下发条，也没被你宋先生充一下电，怎么就出现了快慢呢？怎么 就不同时了呢？这就是，反对要有理由，拥护也要有理由。 张三、李四这是你惯用的比喻，你不仅用他来比喻你所讲解的事物，你还用他来比喻和你讨论的当事人。看你满嘴的这个也不懂那个也不懂，可我问的你全不回答。到底谁不懂？凭借背熟背烂多作些习题并不能提高认识。你可能练十年学会了见题就会做，你也依然不能说出我的时钟为什么指示的不是同时。 你看看，这个帖子中你说几段我说几段？我问了多少问题 还是那句话，我不懂你的计算，我只要物理原理说明。你如讲不了，我就静候佳人。 |
| 我还会说的字多着呢！比如我也会说“滚！”这类的字，但是我不说。我的前提都是有的：钟我对好了，在地面上，两端的时钟显示能表示同时。两个钟状态相同，始终相同，哪个钟也不会比另一个快，哪个也不会比另一个慢。所消灭掉的时光数是相同的，因此两边的钟能表示同时。 |
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还有一点你要注意，我地面上的同时，两钟表数字是一样的。这是真惯性系的表现。你的飞船系做不到这一点。
但当我用另一个行星（有引力的）代替飞尺，相当于我的飞尺降落到该行星上。飞尺依然和地球有0.5c的速度，则你前面一切结论全部作废。 为什么我说我对你们的推导不屑一顾呢？因为你们这些推导里面对运动坐标系有没有引力、有没有它固有光速一概没有理会。推导里面对这些明显的物理环境因素没有一丝一毫的表现。 也就是说，飞尺系到了那个行星上，具有和在地球上一致的表现。可是你们的式子却没有反应出来。 |
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一堆无用的假式子，换算来换算去，无非是自欺欺人。
假如我不知道在无重力飞尺上，同时是否依旧成立（这是假如不知道，但我实际上知道成立），但是我知道我的飞尺在一个行星上肯定同时同刻度成立。 因为行星具有地面同样的特性，在行星表面光速恒定（水平方向），因此我的对钟方法在这里肯定和地面一样是成立的。 行星和飞尺不一样，它能运载光速。 这时我把你刚才的式子用于这个行星会后果如何，不难想像，要出大错了。 |
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【因为你们这些推导里面对运动坐标系有没有引力、有没有它固有光速一概没有理会。推导里面对这些明显的物理环境因素没有一丝一毫的表现。】
===让我想起来，地面上弹簧，会不会作用于火车？火车可以代替弹簧产生弹力吗？ |
| 根据洛伦茨变换，在S参照系不同地点的同时，在S’参照系是不同时的，我想问一下sxgdyl先生，这个不同时性是由什么原因引起的？就单纯数学逻辑而言，爱因斯坦在推导洛伦茨变换的过程中，在什么步骤或假定下才导致了“在S参照系不同地点的同时，在S’参照系是不同时的”结果的产生？事实上，根据不同的假定，我完全可以给出“在S参照系不同地点的同时，在S’参照系也是同时的”结果，除了某个假定与爱因斯坦有别，其它的完全与爱因斯坦所做的一样（我采用的是爱因斯坦本人的著作《相对论R e l a t i v i t y》[美]阿尔伯特·爱因斯坦/著一书中的推演过程） |
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[楼主] [124楼] 作者:王普霖
“这个帖子中你说几段我说几段”，你以为道理是靠数量来取胜的？你说了一堆的帖子，几乎没有与相对论靠谱的内容，连所问的问题都不靠边。 “我的两个钟加速度一样、速度一样....怎么就不同时了呢？”，别说你这两个加速的钟，就是地球系X轴上静止不动的两个异地钟，在飞船系看来也是不同时的。你是不是很纳闷，“我在地球系上看到的两个钟明明同时的，怎么你飞船系就看成是不同时了呢？”，如果你想知道为什么，那就学一点相对论的基本知识，不要自认为你讲的是物理，相对论讲的也是物理，懂一点相对论才会知道你现在讲的那些道理有多幼稚。 告诉你一个判定相对论“同时事件”的方法。在任一坐标系中，两个事件对射一个光信号，如果两个光信号在该坐标系相遇位置的坐标与两个事件在该坐标系发生位置的坐标有相同的距离，则这两个事件就是该坐标系下的（相对论的）同时事件，否则这两个事件就是该坐标系下的非（相对论的）同时事件。 如果你不会在相对论下判定相对论的同时事件，我也可以教你在牛顿力学下判定，前提是你能接受。 |
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[129楼] 作者:王晓斌cn
原因就在“光速各向同性”上，在“绝对同时”下不可能实现任一坐标系计量的光速在所有方向都等于c，反过来说，要想实现所有坐标系计量的光速总等于c，就必须换掉牛顿力学的“绝对同时”，本质上则是约定了与牛顿力学不一样的同时。 |
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我告诉你，你的同时判断不可行，你那叫后知后觉。
现在两光源距离是固定的，上面有两钟表。从对钟以后到现在，始终走过了相同的时间，因此两钟的时间就是同时。至于它们对射后在哪里相遇，那和你在物理场中的速度有关。和飞尺自身有没有在同步的引力场中有关。 因果关系不能否定。我是在同时的情况下，带着钟上去的。因为你不能提供两钟时间有差别的证据，我认为我的钟才代表同时。而不是你说的同时。 |
| 因为我的飞尺系是整体从地面起飞的。我可以在我的尺上摆满钟表（夸张，多几个就够说明问题了），把所有尺都对成同步同时。这时地球上空并没有飞尺系在飞。因此也没有任何点看地面的飞尺不同步。我的尺子起飞，并非哪边先哪边后，同步起飞知道吗？这些钟表的指针永远是平行的，它们走过相同的时间，你没有任何理由把它们搞成杂乱无章。也不能搞成逐个产生时间差。不可能的！在飞尺系决定同时的只有时钟，而不是别的。 |
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[楼主] [132楼] 作者:王普霖
既然你只接受你认可的同时约定、而不能接受相对论的同时约定，你就无需再问“为什么不同时了呢？”。你这种思维就好比，“王普霖”只能代表你自己，不允许对“王普霖”进行其他约定，否则你概不承认，统统判定为是错的“王普霖”。——这样的一种思维，谁能耐你何？ |
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我只要真理，不要你对我这个人的责难。你认为不同时就要说理由。比如回答说，最前面的那个由于位置在前面，所以多消耗了时间等解释，虽然这种解释狗屁不通吧，但也算是物理上沾边。但我依然可以回答：后面的钟走在后面，也没比前面的少走路啊！这类傻乎乎的回答。
其实我不是不接受约定，我接受，比如我现在的、已经投入使用的这一大牌钟，你给我约定一下谁是走得快的，谁是走得慢的。但要说明理由。 |
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回复131楼：
我必须承认你在《伽利略的脉搏——论物理学中的时空测量》中有关不同参照系的时空测量标准的说法是非常深入准确的，我深表认同，很受启发。我也承认你对相对论是有非常全面的研究的，但是光速不变或者用你的说法“光速各向同性”，并不能本能地导致“在S参照系不同地点的同时，在S’参照系是不同时的”这一结果，之所以有这个结果是因为爱因斯坦隐蔽地使用了某一假设或者约定，这才是导致“在S参照系不同地点的同时，在S’参照系是不同时的”的缘由，相反地，如果在此处运用不同的假设或约定，完全可以得出不同的结论，我并不讳言我是认同相对性原理和光速不变原理的，同时我并不认同“S参照系的时空测量标准，在S’参照系也完全相同”的绝对时空观，谁也不能否认存在着不相同的可能，只不过是我们自己一直认为是相同的，而实验证明较为困难而已。至于王普霖先生的“在某一参照系中静止的飞尺上同时的时钟，在飞尺运动以后，仍应是同时的”这一问题，至少从一直以来的物理传统和物理实践来看，是不容回避的，我们没有理由认为经历相同过程和外界因素的同样的物理过程(时钟的运动，当然我们假设这两个时钟本身是一模一样的，剔除了其它的与参照系变化无关的因素）会得出不同的结果。 |
| 确实难约定，因为没有任何一个钟比其它钟更有优越性（在消耗时间上）。 |
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回复137楼：
难约定并不是不能约定，物理学的理想化的处理方法不就是处理这些问题的吗？把非研究对象的影响因素剔除就行了，你完全可以假定两个钟是一模一样的，并且走时是均匀的。 |
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对[138楼]说：
我就是这么办的。两钟一直保持原始距离（刚性）连接。 |
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[楼主] [133楼] 作者:王普霖
在相对论下，无论你在飞尺上放多少钟、如何加速，只要是在地球系中这些时钟是同步的，则在飞船系中就是不同步的，只要在地球系中是同时加速，则在飞船系看来就是非同时加速。这就是相对论下的“同时”。 在牛顿力学下，无论你在飞尺上放多少钟、如何加速，只要是在地球系中这些时钟是同步的，则在飞船系中还是同步的，只要在地球系中是同时加速，则在飞船系看来还是同时加速。这就是牛顿力学下的“同时”。 我可以明确地告诉你，在各自的理论体系下，以上两个结论都是对的，描述上的差异来自于“同时”概念的差异。既然你无法理解前者，就不要勉强了。 |
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对[130楼]说：
“你说了一堆的帖子，几乎没有与相对论靠谱的内容，连所问的问题都不靠边。” 其实我各个都沾边 ，我都是奔着要害去的。乍看你看不出来而已。 这里这几个问题，其中一个就是你对有独自引力的真惯性系（如飞尺落在行星上飞行）的处理，和地面上空的伪惯性系（不具有自己独立的场，自己也在别人的场中运动）的飞尺系，你们并没有特别的方法加以区别。而是笼统地使用千篇一律的方法。这足以说明这套解释是错误的。 |
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对[140楼]说：
你要搞清楚！ 飞船系不在别处，就是加速者飞尺系自身。飞船系哪里来的，不就是我这两块表吗？没有什么额外的飞船系存在来看我的飞尺系。我的飞尺系飞起来就是讨论的系。你所有的观察者也是在我这个系里。你们是随着我的飞尺从地球上同步起飞的。并不是你们老远的在那里天赋给你们0.5c的速度的。 这点都没搞清楚？ |
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我在[104楼]
作者:王普霖 发表时间: 2014/05/21 16:14 在地面上一个静止坐标系上有A、B两点，A在x0=30万公里的x轴上，B在原点O，t=0时，同时加速它们，在任何时刻，总有v=at、sa=x0+at^2/2和sb=at^2/2，AB的距离|AB|=sa-sb=x0+at^2/2-at^2/2=x0。没有任何物理因素使两点距离增加或减小，即使加速到v=0.5c也没理由变化。 早已提到了这个飞尺坐标系，观察者就在这个系上，除了原点一套装置，30万公里以外一套装置，中间什么都没有，这就是飞尺系。观察者你随便安排在这个系x轴上任意位置。当时间机器启动后，观察者和两设备点同步水平方向加速，任何时间总是距离x0。 请问，有观察者在坐标系内看自己系内还发生时间改变的说法吗？怎么改变？改前面的还是改后面的？ |
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[136楼] 作者:王晓斌cn
我说个具体例子来帮助理解： 在牛顿力学下，假设S系光速各向同性。在S'系，沿X方向从原点处发射一个光信号，经过距离L到达A点折返回到原点。假设，光信号从原点出发和返回时，原点时钟的读数分别是t1、t3，且t1=0，光信号到达A时，A处时钟的读数是t2。则在牛顿力学下，S'系中有： 从原点到A点，光信号的速度大小等于c-v，t2=L/(c-v) 从A点到原点，光信号的速度大小等于c+v，t3=L/(c-v)+L/(c+v)=2cL/(cc-vv) 从原点回到原点，光信号的回路平均速度等于(cc-vv)/c 分析上述结论，光信号在两个方向上的速度不相等。若想让光信号在两个相反方向上的速度相等，唯一的办法就是改变A处时钟显示的读数，将A处时钟的读数向后拨动vL/(cc-vv)个单位，使得当光信号到达A处时，A时钟显示的读数为t2'，且t2'=t2-vL/(cc-vv)=L/(c-v)-vL/(cc-vv)=cL/(cc-vv) 上述对A点时钟的调整其实就是基于原点时钟的再次对钟，这一对钟过程就改变了牛顿力学在S'系约定的“同时”，并使得重新对钟后有： 从原点到A点，光信号的速度大小等于L/t2'=L/(cL/(cc-cc))=(cc-vv)/c 从A点到原点，光信号的速度大小等于L/(t3-t2')=L/(2cL/(cc-vv)-cL/(cc-vv))=(cc-vv)/c 从原点回到原点，光信号的回路平均速度等于(cc-vv)/c 即，通过再次对钟或通过改变“同时”，光信号在两个相反方向的速度由不等变为相等，且都等于光的回路平局速度。 上述做法只是使得X的正反方向具有相同的光速，如果要实现光速都等于c，则事先要调整S'系X方向的长度计量单位和S'系的时间计量单位，使得光的回路速度先等于c，再按照上述的对钟思路，就可以使得S'系所有方向的光速都等于c。 由这个例子可以清楚地认识到如何从牛顿力学变成相对论，为什么相对论会有“同时的相对性”，其中，为使得“光速各向同性”而进行的再次对钟，是“同时相对性”产生的根源。 |
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就是这么一个赤裸裸的飞尺系，说是用刚性尺连接，其实说明白了它的任何时候都同步动作以后，那刚性尺部分都是多余的。这个系就是只有两套装置了。
这样的系是不是就是我说的纯数学坐标系了呢？是的！它已经是没有质量、只有观察者和测量仪器了。这就是我抽象出来的V系。 从两端测量者那里发出的光子，就进入空气或大气外的真空，光子的速度和发射器的速度无关，因这个纯数学坐标系没有质量、没有引力，也没有场，它就不能对光介质产生一丝一毫的带动，并不带有运动坐标系速度，这个光子和在发射点瞬间位置，固定点发射的光子在上空传播别无二致。坐标系的速度对这个光子的物理速度没有一点关系。光子只对地面保持c。因此，对于A发向B的光子在行进中相对于B端是迎面的相对速度。用时少。走完A到B，停止掉B钟早。那么从B发往A的光子在发出后也在地球的物理空间以c行进，而A自身有远去速度，故停止A钟晚。 |
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[楼主] [144楼] 作者:王普霖
如果再加上几条限制：两个时钟显示的时间总与地球系重合时钟的读数相同，且规定飞船系必须用这样的时钟和飞尺进行计量。那我来告诉你，这个飞船系和地球系之间满足伽利略变换，且具有“绝对同时”；我再告诉你，这个飞船系不是相对论的坐标系，要想成为相对论的坐标系，需要重新进行计量约定，或在现有的计量约定下进行改造。 |
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[136楼] 作者:王晓斌cn
声明一下：《伽利略的脉搏——论物理学中的时空测量》不是我写的，但其第一部分的主要思想是我在论坛中反复讲过的，很多论点在我写的《对应论》中都能找到精确的论证。 |
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我的这种对钟，对出来的是绝对同时。这是任何真实物理空间都遵守的物理规则。你的对钟，是置物理真实而不顾的做法。
在地球上，任何速度光源的光速进入地球的物理参考系后，最大的绝对速度是c。 在你的坐标系下（无引力的）下，测量者实测你的光速最大可接近2倍c,依坐标系速度大小不同。这一点是可以测量出来的，不是想怎么变就怎么变的。使用多普勒测量可知双向光速并不一致。 相对论为了整合所谓的“c不变”这一个结果，不惜放弃长度、速度、时间、同时等很多物理约定去将就错误。整出的光速c不变，只是纸上算出来的，并不包括实际。因为物理原理不是因你怎么定义、怎么约定而改变的。 你用测量者到你的系去测量，一定会发现是在受骗，因为他们检测出来的物理实在与相对论不符。相对论改变的是纸上的结论，骗一骗傻瓜还是可以的，比如一些只相信数学，不求懂得物理本质的人。 |
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[楼主] [137楼] 作者:王普霖
确实难约定，因为没有任何一个钟比其它钟更有优越性。 ================================ 此话说的很有哲理。抛开人类的追求、目的，抛开人类的意愿，仅仅从能否实现或能否进行约定的角度来说，无论是时钟约定还是标尺约定，没有任何一个约定比其它的约定更有优越性。所谓的“优越性”乃是人类意愿的体现，而不是客观自然的体现。 同样的道理，“同时”是人类的一种约定，仅从客观的角度讲，任何一个可实现的“同时”约定都是平等的，不存在这个必然成立、那个必然不成立的问题，更不存在“同时”只能如此约定、不能那样约定的问题。一切认为“同时”必须是绝对的，或认为“同时”必须是相对的思想都是源于人类自身的意愿。意愿可以促使人类社会的发展，而认识不到意愿的作用又会使得人类思维陷于盲区。 |