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[楼主] [149楼] 作者:王普霖
送你一句话，除了你主观上的坚持，没有任何一种对钟是必须的。再送你一句话，除了你主观坚持，飞船系并非只能用你满意的计量工具进行计量。 |
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[楼主] [149楼] 作者:王普霖
送你一句话，除了你主观上的坚持，没有任何一种对钟是必须的。再送你一句话，除了你主观坚持，飞船系并非只能用你满意的计量工具进行计量。 |
| 约定正确不正确要看是不是真实反映物理，弄虚作假的约定就是错误的。分明用仪器可以检测出来0.5c和1.5c的光速，然后告诉领导光速在任何惯性系不变，领导信了，你也信了？你有仪器没？他那么变换完了就写在纸上了，但光子还照样该怎么跑还怎么跑，你搞物理怎么就转过来这个弯呢？世界上明白人有几个？ |
| 我不相信相对论不是不信你，我是看事实。我的实验，不管你如何定义、如何约定，甚至最后自己把自己都骗进去了，也就拉倒了。我的1.5c和0.5c是客观实在。不是你变换个约定就没有了的，这点你要十分清楚。用仪器检测你就会发现，任何相对论、任何变换，都变换不掉物理真实！ |
| 我也送你一句话：理论只是一种解释，物理过程不随解释发生改变，这句话够你悟一阵子的了，我可是悟出好多年了。 |
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[楼主] [152楼] 作者:王普霖
一定的约定对应着一定的结论，相对论与牛顿力学存在着不同的约定，可你非要把此约定下的结论强加给彼约定，总是拿着牛顿力学的思维逻辑否定相对论。 我还是劝你，开放一下思维，或者先把你的牛顿力学思维放一下，也学点相对论的基本知识，至少保证双方还可以谈一些东西。 |
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我坚持的的对钟，我测量出的是真实结果。你改变惟一正确的对钟方式，为了适履一个光速不变，却失去了真实，哪个可取，这也是衡量一个真正科学工作者是否称职的一把尺子。在领导面前，或者某钟炎势下，你可能去做恭维者，而我却总当批判者，因此也往往不得人心。这是我们做人原则不同。这是结束语。此问题已经讨论结束。我也不再邀沈先生继续作答了。我的观点已经全部展示了出来。最后的[153楼]是我的最重要结论。
你们有兴趣的继续讨论吧。 |
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[楼主] [153楼] 作者:王普霖
我不相信相对论不是不信你，我是看事实。我的实验，不管你如何定义、如何约定，甚至最后自己把自己都骗进去了，也就拉倒了。我的1.5c和0.5c是客观实在。不是你变换个约定就没有了的，这点你要十分清楚。用仪器检测你就会发现，任何相对论、任何变换，都变换不掉物理真实！ ========================== 假设地球系光速都等于c，则按照你前面所说的飞船系，加上我补充的条件，如果你在飞船系上做实验，我保证你能测量到光速相对飞船系的速度大于c或小于c。但这不是相对论下的实验，在相对论建立的飞船系中做实验，测量的光速（光相对飞船系自身的速度）一定等于c。 这不是什么欺骗，也不会因为你不相信就成假的。特别注意，在相对论中，物体相对测量系本身的速度不超过光速，而物体相对其它任一物体（可以相对测量系运动）的速度则是在2倍光速之内。 |
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我[149楼]说的：
在地球上，任何速度光源的光速进入地球的物理参考系后，最大的绝对速度是c。 在你的坐标系下（无引力的）下，测量者实测你的光速最大可接近2倍c,依坐标系速度大小不同。 你承认这点就可以了。我不靠反相对论吃饭，完全是业余玩弄玩弄它。这样你我就共同否定掉了“光速在任何‘惯性系’不变，在真空中都是c”就够了。 因为不真的理论总有缺陷，在运动参照系中，只要速度不为零，不管他如何做修正，如何定义同时，都是纸上的结果。对于真实测量者，测得的数据，对于两个方向的光，必然检测光速一个大于c，一个小于c。这种情况在地面是不会出现的。 还有真假惯性系不平权，我也交代了。也就是当我们的飞尺附着在“又一个地球”上时，相对论又要改变修正形式。它总要付出代价，事实上你也看到了，这种变换除了牵强附会靠到一个纸上的（也仅仅是纸上）的光速不变以外，失去的是更多的东西，其中最重要的就是真理。 |
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回复148楼：我知道《伽利略的脉搏——论物理学中的时空测量》不是你写的，我是指你的发言，不存在误会。
回复145楼：你并没有回复我在136楼中指出的问题；当然如果你想跟我讨论你所提出的例子，也完全可以，但你必须对我的问题做出正面的回答。 |
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为什么我要使用我的约定呢，因为我的约定是绝对时间、绝对同时。适合全宇宙的一种约定，也适合相对论使用的场合。相对论还有个运动方向，我这个没有限制。
只要放弃拼凑的c，承认相对坐标系的光速是在0<v<2c，就完全成真理了。这其中也包括了洛氏变换。 洛仑兹变换使用了一个Cscθ作为一个因子使用，对θ的含义其实是交代不明白的，也不会交代明白。 这是不明智的产物。 物理中凡是使用这个因子的地方，都有真实的物理原因在内。 |
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[楼主] [158楼] 作者:王普霖
不要瞎理解，这不是对“光速不变”的否定。 |
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[159楼] 作者:王晓斌cn
你是指“在某一参照系中静止的飞尺上同时的时钟，在飞尺运动以后，仍应是同时的”？如果是这个问题，我的回答是“不确定”。 这种答案很难满足提问者的期望，因为提问者往往期望在不追加额外前提的情况下有明确的答案。然而由于涉及到状态的变化，又很难想象大自然能够完全按照你的意愿控制可能产生影响的各种因素，所以，除非知道足够多的前提（注意前提不能仅仅是“两个时钟完全相同”、“两个时钟走时完全一致”等无法做出明确判定的说辞），答案只能是“不确定”。 |
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回复162楼：
我并不期待有任何特定的回答。当然实际当中情况是非常复杂的，有可能会有其它的影响因素，但我们现在讨论的是相对论的问题，我们当然可以暂且摒弃其它因素，单单考虑从某个参照系转换到另一个参照系对时钟同时性的影响，你的回答是“不确定”，按照相对论的观点你应该给出否定的回答：“在某一参照系中静止的飞尺上同时的时钟，在飞尺运动以后，不应是同时的”，我所以要问你这个问题，是希望提醒你：相对论并不是那么无懈可击。我在136楼中提到，相对论并不是唯一的结论，只要改变某个假定或者约定，就会导出不同的结果，而这个结果是支持“在某一参照系中静止的飞尺上同时的时钟，在飞尺运动以后，仍应是同时的”的。另外，我也要提醒你：爱因斯坦本人并没有明确地指出时空测量的标准问题，我们有理由认为爱因斯坦在各种参照系中使用的测量标准是与我们在地球参照系中“相同”的时空测量标准，虽然我们不能确定“我们在地球上使用的标准米尺，拿到飞船上之后，是否还是与在地球上一样长（当然你是在地球上测量得出结果的），我们在地球上使用的时钟，拿到飞船上之后，是否还是与在地球上的时钟同步（当然你是在地球上测量得出结果的）”。 |
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对【163楼】说： 看一看这篇文章http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-298988.html |
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[163楼] 作者:王晓斌cn
你说的不错，相对论存在认识上的错误，这包括对尺缩钟慢、质速公式的认识，也包括对双生子的认识等等。 与你所提问题有关，在相对论中： 1、理论上可以确保，S'系X轴上的异地同步时钟在S系中一定是不同步的。但是，对于S系的两个时钟拿到S'系，理论上不能确保这两个时钟在S系中一定变成不同步（既不能确保这两个时钟一定能成为S'系的同步时钟）。 2、理论上可以确保，S'系的静止米尺在S系的测量结果一定是1/r米。但是，对于从S系拿到S'系的米尺，理论上不能确保S系对该米尺的测量结果变成1/r米。 3、理论上可以确保，S'系静止时钟的1秒在S系的测量结果一定是r秒。但是，对于从S系拿到S'系的时钟，理论上不能确保S系对该时钟1秒的测量结果变成r秒。 即，理论只能确保：对于同一状态的计量对象，两个不同坐标系的计量结果一定会满足什么样的结论，而不能确保：同一计量对象在两个不同状态下的计量结果一定会满足什么，也不能确保：两个不同的计量对象在状态变化后仍然能保持特定的关系。 在牛顿力学下同样如此。 |
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对[150楼]说：
我说的很难约定并不是针对不同系的约定，我说的是我[144楼]同一个系的、很多同步的、排成一列的钟，难约定哪个是快的，哪个是慢的。 |
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[楼主] [166楼] 作者:王普霖
原来只是这种意思，那就无需对你那句话感到惊奇了。 |
| 因为我的所有钟，本身既是计时器又是测量者，还是事件发生处。集所有功能为一身。此测量者无法看彼测量者快与慢。 |
| 对[164楼]说同一个系内的同时应是绝对的，你这点和我的说法完全相同。我在地面对好的钟，一直在同一个系中同步加速，系内各点属于平动。系内的测量者也同步在系内加速，各点时钟保持相同距离、相同速度。因此钟表显示值也代表同时。因为没有人能提出任何造成不同时的理由，所以我这种同时就是绝对同时。由钟表控制发射的光子也一定是同时事件。 |
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对[164楼]说：
同一个系内的同时应是绝对的，你这点和我的说法完全相同。我在地面对好的钟，一直在同一个系中同步加速，系内各点属于平动。系内的测量者也同步在系内加速，各点时钟保持相同距离、相同速度和加速度。因此钟表显示值也代表同时。因为没有人能提出任何造成不同时的理由，所以我这种同时就是绝对同时。由钟表控制发射的光子也一定是同时事件。 |
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回复165楼：
从相对论的观点来说，确实如此，但爱因斯坦在推导相对论的时候，是包含着一些没有指明的值得怀疑的约定的，所以才会出现相对论这样从数学逻辑上来说无懈可击却晦涩费解的理论，严密的数学逻辑保证的是在推导过程中不引入错误，却不能保证建立在错误约定上的物理理论的正确性。就我自己的推导过程来说（采用的是《相对论R e l a t i v i t y》[美]阿尔伯特·爱因斯坦/著一书中的推演过程），我得出的是伽利略变换 ，这是在相对性原理和光速不变原理基础之上的推导，但对这个变换有一些不同于以往的解读，我并不坚持绝对时空观点。 |
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在一个很大的圆环上，比如在某星系的外边缘上，沿圆周均匀分布2N（N>1，自然数）个物体，这2N个物体以相同大小的线速度在圆环上做等速圆周运动。取数值2N是为了保证其对称性，即通过环心的直线如果穿过一个物体，必然在对面也穿过另一个物体。
在每个物体上，都有一个时钟，所有时钟用我的方法对钟以后，指针完全并且永远平行。按照我的绝对同时原则，任意两个或最大2N个事件发生于这些物体上，只要钟表刻度指示的数值相同，我就认为是同事时间。 按照相对论，如何去看对面物体上发生的同时事件呢？比如我所有物体在时间0时0分0秒的表针指示时，各自发生一件事，总共发生了2N个同时的事件，按照相对论，所有我认为的同时都“不同时”。请问：如果我把这些物体按顺序编号1、2、3……2N，你站在1号上看它们，事件发生时间谁早谁晚呢？ |
| [173楼]“只要钟表刻度指示的数值相同，我就认为是同事时间。”应为“只要钟表刻度指示的数值相同，我就认为是同时事件。” |
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[171楼] 作者:王晓斌cn 发表时间: 2014/05/25 10:53
从相对论的观点来说，确实如此，但爱因斯坦在推导相对论的时候，是包含着一些没有指明的值得怀疑的约定的，所以才会出现相对论这样从数学逻辑上来说无懈可击却晦涩费解的理论，严密的数学逻辑保证的是在推导过程中不引入错误，却不能保证建立在错误约定上的物理理论的正确性。就我自己的推导过程来说（采用的是《相对论R e l a t i v i t y》[美]阿尔伯特•爱因斯坦/著一书中的推演过程），我得出的是伽利略变换 ，这是在相对性原理和光速不变原理基础之上的推导，但对这个变换有一些不同于以往的解读，我并不坚持绝对时空观点。 ================== 关于洛仑兹变换的推导可以有很多种方式，在论坛中我曾经给出过不同方式的推导。同样的前提，你为什么推导出来的是伽利略变换，我不得而知。 关于相对论为什么总是与数理技巧有关和晦涩难懂，主要问题还是不理解这种数理技巧的原理和作用。 虽然我对广义相对论没有深入的研究，但无论是狭义相对论还是广义相对论，其基本原理都是一样的，那就是“求同存异”。所谓“求同”就是：去除所有影响数理表达形式不一致的因素，从而使得不同坐标系在数理表达形式上的一致，这就满足了“相对性原理”（言外之意，相对性原理并非是必然成立的）；所谓“存异”就是：把所有影响数理表达形式不一致的因素放到两系的“关联环节”中，即通过“变换”表达出来，从而使得不同坐标系的数理表达结果可以相互转换。因此，在相对论中，“变换”往往是复杂的，晦涩难解的。 然而，如果能理解这种“晦涩难解”的作用，则再晦涩的数理技巧你都容易接受，这个作用用一句话来总结就是“由此及彼”。由于这种数理技巧可以使得所有坐标系获得一致的数理表达形式，因此，当人类所在坐标系出现难以掌握的物理现象时，我们可以换一个坐标系反推回来。比方说，人类所在坐标系S中已经掌握了物理现象A的数理表达形式，但由于能力所限，没有掌握物理现象B的数理表达形式，此种情况下，当我们换到另外一个坐标系S’来考察，发现从S’系看物理现象B与从S系看物理现象A是一致的或相似的，于是我们可以这样推测（具有猜测性质）：由于所有坐标系获得的数理表达形式一致，加上S’系看物理现象B与S系看物理现象A是一致的，所以，S系物理现象A的数理表达式（“由此”）就是S’系物理现象B的数理表达式（“及彼”），知道了S’系物理现象B的数理表达式，再根据“变换”就可获得我们所在S系中物理现象B的数理表达式。 所以，在相对论中，“能否站在另一个坐标系中进行计量”并不重要，“另一个坐标系下的计量如何实现”也不重要，重要的是：可以通过这种晦涩难解的数理变换来获得我们想知道的结论，以弥补人类认识能力的不足（注，如果人类的认识能力足够，则只需站在所在坐标系S就能获取所有的规律描述，而无需借助这种带有推测性质的变换来实现）。 这就是坐标变换的一个重要作用之一，也是相对论“预测能力”的原理所在。 |
| 回复176楼：“能否站在另一个坐标系中进行计量”并不重要，“另一个坐标系下的计量如何实现”也不重要，这两句话说得很好，我也是贯彻这一点的。爱因斯坦在进行坐标变换的时候，采用的是非常质朴简单的方法，即两个参照系“看起来重合”的某两个个特定坐标之间相护对应，这是非常自然和合理的，无可厚非。暂时就说这些。我正对我的推导过程以及约定的依据与合理性进行进一步的检查和思考，因为其中涉及到一些简单的图形，还有一些不同于以往的观点，目前还只是纸质文件，未曾转化为电子文件，所以未能上传，我将先形成较为正规的书面形式，再把它电子化，争取尽早发上来。 |
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在空间有一线段AB，假如长为30万公里，其实作这个假定意义不大。
在AB线段中部C点，与一个天体相切，比如这个天体就是地球。地球在自转，切点线速度465米/秒。A、B互相对射光线，光子相对A、B的速度都是30万公里/秒。当两光子到达切点C时，都进入了地球表面引力场，引力场中光子取得了新的速度，即c±465米/秒。在地面上看两个方向的光速不变，依然是c，这是因为地表在运动，被地表场所约束的光子带有了地表速度的偏移量。地表看不出光子速度不同，但是当光子穿过地表时，速度再次回复原来发射时的原始速度后，它们到达对方的时间就有了偏差。和地表顺行的光子先到达对方、和地表逆行的光子后到达对方。 这里也可以证明，光在传播中，速度是可变的。它经过场时，速度会被场的速度所劫持。 |
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我在《相对论的惯性系约定是错误的》[51楼]中说过：
“ 惯性系中的光子运动速度是能够叠加上惯性系自身的速度的。地球表面的光速c都是叠加了自转线速度、公转速度的c。东、西方向的光速在地表看是相同的，在地球以外看则不同，这是我对惯性系（我称之为C系）的看法。不具有强大场的运动坐标系，没有能力使光子叠加上坐标系的速度，我称之为运动坐标系—V系。在C系中运动的V系不能（没资格）叫惯性系。这是我对惯性系的最基本认识。” |
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我这个刚性连接就是一种理想的连接。刚体和质点都是物理上常用的概念。题目中只要提到质点，就是指只有质量没有体积的物体；只要提到刚体，那就是指有体积、有质量但不变形的物体。30万公里长度的直尺只是一种理论上的说法，并不涉及实际实现。
因为钟表是在地面静止时就校对完全一致的，时间显示是全同的。刚性尺的连接只表示它们距离始终不变。事实上，加速可以在两端分别进行，使用两端走时完全相同的钟表，在程序设定下进行单独的、同时的起飞，自动控制系统可以实现这个目标。它们之间只要保证加速度相同，就能保证距离永远不变，并不存在一个动了另一个不动的情况。甚至可以完全不考虑刚性尺的存在。它们完全按照相同的设定曲线来加速，并不存在哪一个更快或慢的理由。两个端点任意时刻距离地面有相同高度、相同加速度和相同速度。 至于具体操作中产生的燃料、冷却、润滑、等各种问题并不是理想实验中必须考虑的问题。 此外，30万公里是一个容易算账的说法，因为光速是30万公里/秒，这样说就很容易说明对钟时，接收到对钟信号的钟表只需将钟表的起始时刻延迟1秒，就能和发射光的时钟保持同步了。当我的“直尺”很短时，比如30米长，相应光的传播时间变成了0.0000001秒，我只需要将被对的钟从0.0000001秒时开始计时就可以了，也完全能达到对钟的目的。 好算账是咱们搞理论实验的一个常用出发点，让人一看就明白，不用去计算了。 还有更巧妙的方法，在地面上零距离实现对钟，将两钟在同一包装下发射，当达到设定速度时，停止加速，整体包装将在预定速度下匀速平稳运行。此时从包装中伸出撑杆，将两套装置分别伸出100米或300米长度。在匀速运动的参考系中这种撑开时钟的方法不会造成不同时。 以上的答复来源于《科学网》回复fare2000先生的提问：“对于一根长达30万公里的直尺来说，加速所需的力的作用实际上还是电磁力（直尺分子原子间的电磁力），传递这个力最快也是光速，一个A动起来了，而另一个B还没动，这时它们早就不在一个惯性系了，不再相同时空，AB时钟根本不同步了，后面那些结论自然就不正确了。” |