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对77楼：你说：国际单位制中质量与能量，能量与电压，当然不是同量纲。那么我们讨论的离开过国际单位制吗？
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对77楼：你说：国际单位制中质量与能量，能量与电压，当然不是同量纲。那么我们讨论的离开过国际单位制吗？
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90楼：王飞：
沈建其根本没有回答（在相对论看来）的结果，他说桥不会短是他自己的判断；而我要的是（在相对论看来）的结果，这你都看不明白？还是故意装糊涂？所答非所问这就是“科学讨论的规则”？永远转移话题、永远所答非所问、永远逃避主题、那问题还有讨论清楚的时候吗？是你们二位无言以对，理屈词穷，就耍无赖，还贼喊捉贼？你们二位什么时候要过脸？你们二位要有脸太阳得从西边出来！ |
| 不去专心研究自己不明白的东西，想利用贬低别人而给某官人拍马屁获得什么好处？是不是太卑鄙了？ |
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对【65楼】说： 建其啊，请你考虑一个问题： 如果一个绳子无限长，用一把刀吹向它，能不能吹断？ 按你的说法什么力的传递，需要无穷长时，则始终无法用刀把绳子吹断，对不对？你不觉得荒谬吗？ 对应你的问题，把列车换成圆球你如何说？ |
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对【67楼】说： 金属丝断与不断问题，我从没有作过更新或改变！你一直没有解决，只是在辩论过程中你认为我改变罢了！我仍等关你的解答！ |
| 对89楼：你说：1，原来是我把对方估计得过高了！他们之所以围绕着“单位”转悠，是因为他们只能围绕着“单位”转悠，走不出多远的。你以为我错了，所以多次说这是学术素养，什么基本功。你不是说了你自己吗！你把复旦都批评了，说成都是垃圾，你难道忘记了,2例如对于那个很重要的矢量分析，他们是搞不懂、也提不出问题的，更体会不到其中的美妙和价值。你以为人家不懂吗？屋里学大师说了你看了没有？ |
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对【79楼】说： 环球通信实验当然是在地球上的。你说的是“没有Sagnac效应”？现在仍然这样认为吗？ =========== SHEN RE: 你那个自己自转的环球光纤当然有Sagnac效应。 我是说，在其它情况下，如标准的自由落体式的公转（这个我不想在争论了，与黄先生已经讨论太多了）。 |
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火车过桥问题之类，其中涉及桥断不断，这类“断不断”的问题，其实都涉及一个瞬态到稳态的过程。我们不能说，一旦什么接触、什么上桥，立马断。不是这样。即使像杠杆原理中的力臂和力矩的乘积，也是涉及稳态的过程。不是一接触，就有力臂的。力臂的建立过程需要时间的，这个时间至少是L/u (u就是应力信号的速度)。
相对论在自然哲学上的一个结果，就是什么过程都是需要时间的，不是什么一接触，就立马什么的。立马什么的，都是先天违反相对论的。很多所谓的“佯谬”，就是因为经常不自觉使用了“一接触，立马就...”之类的条件，导致错误。 |
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对【95楼】说： 金属丝断与不断问题，我从没有作过更新或改变！你一直没有解决，只是在辩论过程中你认为我改变罢了！我仍等关你的解答！ ============ SHEN RE: 按照你的问题表述，你的问题里面留下了太多的空隙（关于燃断机制和电荷转移），可提供人填充。我选择了其中一种“燃断机制和电荷转移”，来解释。你马上堵住我，采用其它“燃断机制和电荷转移”过程，我再解释，你又可以利用新的“燃断机制和电荷转移”过程。 包括这个桥断不断问题，也将如此，我选择了其中一种断裂机制，来解释，其它人还可以提出新的断裂方式来问我。 |
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对【94楼】说： 如果一个绳子无限长，用一把刀吹向它，能不能吹断？ 按你的说法什么力的传递，需要无穷长时，则始终无法用刀把绳子吹断，对不对？你不觉得荒谬吗？ ============== SHEN RE: 你这里改变了我的题意精神。 在列车过桥问题中，我们有一种临界条件，即“一列火车静止长100米，一座桥长100米, 当火车（静止）全部在桥上时，桥刚好会被塌掉”。也就是说，火车以它整体作为一个主角放在桥上、且稳态，桥才刚刚可以被断裂。问题的前提中已经包含了“火车整体”的概念。在运动时，火车的整体是不是还能起着作用？我的计算证明是：整体无法起着作用，因为当整体稳态建立后，车头已经在桥外了。
至于你说的“如果一个绳子无限长，用一把刀吹向它，能不能吹断？” 如果一开始的前提条件是：绳子需要涉及整根时，才可以被吹断，那么我在运动时考虑，也自然需要涉及整根（即用到这个条件）。 |
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对【88楼】说： 任何事件的结果只与该时事件所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关。 【【沈回复：但是我们的测量语言却是“观测者所在的参考系”所提供的】】如：在火车的正中间站着两个人，当火车开动时一个人向车头跑去，另一个人同速向着车尾跑去；不管火车的速度多大他们两个人都会同时到达扯头和车尾（因为他们两个人跑速相同），无论是火车系还是地面系观察的结果都一样 【【沈回复：你这样说，实在是...... 没有一个先验的原理可以得到你这个结果。你要用牛顿力学思考，得到“无论是火车系还是地面系观察的结果都一样”，我不反对你去做这种思考。但我用相对论思考。注意：没有一个先验的原理可以得到你这个结果。当然，我们也没有一个先验的理由说，牛顿力学或相对论是真理。它们是各自为政、内部自洽的。打一个比方，相对论好比二进制，1+1=10，你看起来觉得荒唐，但是它其实内部自洽的。我们没有先验的理由说二进制一定比十进制好，而你呢，先验的有了这么一个结论，这是你的错误。】】如果让两个人站在地面上（对应火车的正中间位置）时，则向车尾方向跑去的人要比向车头方向跑去的人早到达一段时间（因为V。－V＜V。＋V）；无论是火车系还是地面系观察的结果都一样。所以说“同时的相对性”问题根本不存在。我说的话只要他不耍赖谁都能看的懂。
【【【沈回复：综合你的几个帖子，你的思路有点混乱。我不清楚你是在： 1）反“相对论”； 还是 2）反“我们使用相对论做的计算解释”？？ 这是两个问题，你不要把它们混淆在一起，否则纠缠不清。】】 |
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101楼：沈建其：
1、你总是故意装糊涂！桥只有塌（或不塌）一种状态，火车只有爆炸（或不爆炸）一种状态，火车的门只有开（或不开）一种状态，绝不可能同时有塌和不塌，开和不开，爆炸和不爆炸两种状态。这很明显的矛盾！怎么就自洽呢？？？实际上你的回答（桥不断、火车不爆炸）已经否定了相对论，但你却说“没看出相对论有矛盾，很自洽”，是不是在扇自己的嘴巴？你不觉得痛吗？啊！可能你已经没有脸了也就没有嘴巴了？是不？ 2、我们讨论的是相对论的对错，你总往一边扯有意思吗？相对论什么时候说“压力”、“杠杆”、“稳态过程”来着？“长度缩短”与“稳态过程”有关吗？你瞎胡扯什么呀？ 3、“相对论”不包括“相对论计算”吗？你在那里学的“相对论”？你总是转移话题节外生枝不就是想逃避直接回答问题吗？因为你直接回答问题根本回答不了。 |
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[88楼] 作者:鹏翱九宵
“回到火车过桥这个问题，由于“同时的相对性”，就可能出现，S系说“火车的头尾同时位于桥上”、S'系则说“火车的头尾非同时位于桥上”，虽然说法相反，但对应的事实却是同一个。” 你说的话和沈建其一样不靠谱！同一件事能看出两种结果吗？桥同时既塌有不塌可能吗？“同时的相对性”根本不存在！你懂吗？这个世界上没有任何人能够证明有“同时的相对性”的现象。 1、相对媒介物的运动为“绝对运动”，相对媒介物的运动速度为“绝对速度”；两个“绝对运动”之间的运动为“相对运动”，两个“绝对速度”之差为“相对速度”。而“火车过桥的问题”它属于绝对运动，不是相对运动；因为桥没有轮子它相对地面的速度为零（V=0）。 2、桥相对地面的速度为零（V=0），所以（火车的速度）V。－V=V。，无论从火车上看还是在地面上（桥系）都只有火车的单一的“绝对速度”，不存在火车和桥之间的“相对速度”；也就是说不存在“同时的相对性”的问题。 3、任何事件的结果只与该时事件所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关。如：在火车的正中间站着两个人，当火车开动时一个人向车头跑去，另一个人同速向着车尾跑去；不管火车的速度多大他们两个人都会同时到达扯头和车尾（因为他们两个人跑速相同），无论是火车系还是地面系观察的结果都一样。如果让两个人站在地面上（对应火车的正中间位置）时，则向车尾方向跑去的人要比向车头方向跑去的人早到达一段时间（因为V。－V＜V。＋V）；无论是火车系还是地面系观察的结果都一样。所以说“同时的相对性”问题根本不存在。我说的话只要他不耍赖谁都能看的懂。 ============================= 物理学中的很多争论其实源于人们的一些错误意识和对基本概念的理解。 你问“同一件事能看出两种结果吗？桥同时既塌有不塌可能吗？”，这话本身就有错误。“桥塌了”与“桥不塌”是两件不同的事实，而不是同一事实。而我所强调的是，对于同一事实，在不同的描述或反映规则下会有不同的描述结论，这里千万不要把描述结论与所描述的对象混为一谈。 例如，对于同一物体，用现代人的计量规则，计量结果是10两，而用古代人的计量规则，计量结果是16两。这里千万不要把计量结果与计量对象划等号。即不同的计量结果或描述结论可以对应同一计量对象，不能把计量结果或描述结论形式上的不一致、矛盾，理解成计量对象或描述对象的不一致或矛盾。 关于“同时”、“同时的绝对性”、“同时的相对性”，就目前来说，在这个论坛里，我还没有看到理解比较到位的人，几乎所有人都把这些概念或结论混淆为必然的、客观存在的东西。这是思维理念中的根本性错误，“同时”是一个概念，不是天然的、客观存在的东西，不要把其指称的对象与其本身混为一谈。这就好比是“苹果”，“苹果”本身是两个文字符号，是一个概念，通常情况下，“苹果”指称的对象才是客观存在的事物，“苹果”这个概念与所指称对象之间的对应关系是人为“约定”的，没有任何人能够证明这种对应关系是必然的。对于同一物体，当一个人说此物体称为“苹果”，另一个不把此物体称为“苹果”而是称为“apple”的时候，不要理解成是所描述的事物有矛盾。 同样的道理，把什么样的两个事件计量为相同的时刻，并称为“同时事件”与人类的“约定”密切相关，没有任何人能够证明：某某两个事件必然计量为相同的时刻、必然称为“同时事件”。也是由于这样的原因，没有任何人能够证明：“同时相对性”必然成立、也没有任何人能够证明“同时绝对性”必然成立，“同时绝对性”、“同时相对性”哪一个成立与人类的思维活动或与人类的理论规划密切相关。在牛顿力学的思维规划中，“同时绝对性”成立；在相对论的思维规划下，“相对同时”成立。但都不是必然成立。——实质上，相对论可以理解成是特定包装后的牛顿力学，用通俗的话来说则是：相对论是换了“马甲”的牛顿力学，描述的对象没有变化，变化的只是描述方法和描述结论的形式。 关于“绝对运动”或“绝对速度”的问题，同样也是理解上的问题，当你把相对地球的运动和速度“约定”为“绝对运动”或“绝对速度”的时候，没有人能证明你不能如此约定，但是也没有人能证明必然如此约定。这里就不多说了。 总而言之，论坛里对相对论设想的质疑方案，多数属于“同时相对性”的衍生品，理解了“同时”、“同时相对性”之后，这些都不是问题。如此费尽心机地去设计实验，倒不如直接探讨“同时的相对性”。比如，你如此来质疑，S系说事件A、B是同时的，S'系说事件A、B是非同时的，两个结论是“矛盾”的，所以相对论是“错误”的。 |
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对【70楼】说： 不认巧克力，硬说黑油漆。文盲或可补，色盲不能医。 |
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104楼：
你胡扯什么呀？10两和16两是对立的吗？10两和16两有矛盾吗？描述结论与所描述的对象不一致，那样的“描述结论”还有意义吗？别人说你活着，我说你死了，我的“描述结论”有意义吗？你的逻辑同沈建其是一样的，就是不说正题，总往别出扯皮；以此来逃避会答问题。 |
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[102楼] 作者:鹏翱九宵
101楼：沈建其： 1、你总是故意装糊涂！桥只有塌（或不塌）一种状态，火车只有爆炸（或不爆炸）一种状态，火车的门只有开（或不开）一种状态，绝不可能同时有塌和不塌，开和不开，爆炸和不爆炸两种状态。这很明显的矛盾！怎么就自洽呢？？？实际上你的回答（桥不断、火车不爆炸）已经否定了相对论，但你却说“没看出相对论有矛盾，很自洽”，是不是在扇自己的嘴巴？你不觉得痛吗？啊！可能你已经没有脸了也就没有嘴巴了？是不？ 2、我们讨论的是相对论的对错，你总往一边扯有意思吗？相对论什么时候说“压力”、“杠杆”、“稳态过程”来着？“长度缩短”与“稳态过程”有关吗？你瞎胡扯什么呀？ 3、“相对论”不包括“相对论计算”吗？你在那里学的“相对论”？你总是转移话题节外生枝不就是想逃避直接回答问题吗？因为你直接回答问题根本回答不了。 ======================== 我再解释一下： 作为事实，桥要么塌了、要么没有塌，两者只有其一。假设事实是“桥没有塌”，但这并不等同于说：两个系的观测者必须有相同形式的描述结论。具体到前面的例子就是： 地球系的描述结论是“火车头尾没有同时位于桥上”，其对应的事实是“桥没有塌”；火车系的描述结论是“火车头尾同时位于桥上”，其对应的事实同样是“桥没有塌”。即，由于相对论的特殊理论规划，两个系的描述结论在形式上矛盾，而对应的事实则是同一个。即描述形式与对应的事实不是等同的、也不是一对一的，不要把描述形式的矛盾理解成对应事实的矛盾。 如何去理解，我前面已经说过一些例子。这里再说一个，比如你把某物体称为“A”，他把同样的物体称为“非A”，描述形式上的矛盾不等于你们两人所描述的对象是矛盾的。相对论中，S系称A、B为同时事件，S'称A、B为非同时事件，与这个例子的道理是一致的。 |
对【102楼】说：
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对【70楼】说：
不认巧克力，硬说黑油漆。文盲或可补，色盲不能医。 |
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对【108楼】说： 地球系的描述结论是“火车头尾没有同时位于桥上”，其对应的事实是“桥没有塌”；火车系的描述结论是“火车头尾同时位于桥上”，其对应的事实同样是“桥没有塌”。即，由于相对论的特殊理论规划，两个系的描述结论在形式上矛盾，而对应的事实则是同一个(不塌)。 ========= SHEN RE: sxgdyl的上面这段话，思想和逻辑是对的。不过，对于这个火车过桥问题，倒与“同时”问题关系不大。你的这个结论可以用在其它“佯谬”上。 由于火车长度缩短，在桥看来，车头车尾可以同时在桥上，只是整座桥无法整体感知到整列火车在它自己身上（这是断裂的前提）前，火车头已经驶出了。 顺便说，我前两天粗粗思考，说，火车过桥问题与黄德民先生的“火车过隧道炸弹爆炸”问题类似。其实，这个火车过桥问题，与黄德民先生所提的“运动导体-电极”问题，才更类似。都是要考虑断裂和燃断的机制问题，这机制是需要时间的，不是一接触就断裂或燃断的。 |
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对【96楼】说： 不认巧克力，硬说黑油漆。文盲或可补，色盲不能医。 |
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[106楼] 作者:鹏翱九宵 104楼： 你胡扯什么呀？10两和16两是对立的吗？10两和16两有矛盾吗？描述结论与所描述的对象不一致，那样的“描述结论”还有意义吗？别人说你活着，我说你死了，我的“描述结论”有意义吗？你的逻辑同沈建其是一样的，就是不说正题，总往别出扯皮；以此来逃避会答问题。 ========================== 看不明白？我换一种形式： 古人说：某物体的重量是16两，现代人说：该物体的重量是10两（换句话说“不是16两”）。一个说“是16两”，一个说“不是16两”，描述结论在形式上是不是矛盾的？ 一句话，有没有意义与人的心思也是有关的，最重要的是：你认为没有意义的东西，不代表就是错误的东西。 另外，在相对论中，还真存在“别人说你活着，我说你死了”的情形，理解稍有偏差，就又成了质疑相对论的工具。 |
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109楼：
1、“我的推导结论是：无论在火车还是桥看来，都不塌，就一个结论！”。 相对论是一个结论吗？相对论描述的是两个互相矛盾的（既桥塌也不塌）两个结论，而你的“都不塌，就一个结论！”是不是否定了相对论？还怎么“没看出相对论有矛盾，很自洽”？？？ 2、你早就该离开这个论坛了,任何人和你讨论问题永远都不会有结果的，因为你总是转移话题，东拉西扯，颠倒黑白，死不认错！ |
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对【111楼】说： sxgyl的观点“两个系的描述结论在形式上矛盾，而对应的事实则是同一个(不塌)”确实应如此。这句话说得非常明确、意思鲜明。而鹏翱九霄则认为“任何事件的结果只与该时事件所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关”，这句话说得不够达意，我不妨添加几个字，改为“任何事件的（描述）结果只与该时事件所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关”，那么这句话就属于是“霸道”了，因为任何参考系都有描述资格。你能描述桥不断，我也能描述桥不断，尽管（按照相对论）有些计算数据有表面上的不一样。 如果改为“任何事件的（实在的、物理的）结果只与该时事件所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关”，这句话则是胡话了，因为无论是该时事件所在的参考系还是观察者所在的参考系，均是处于同一时空容器内，谈何什么跟这个有关、跟哪个无关？？ 不知道他要表述什么？？举一个具体例子，难道他要说“一个物体速度为5，这个5只有与物体所在的参考系有关”，那么这个速度不就是0了吗。沈回复 2012-11-28 |
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对【113楼】说： 在相对论中，还真存在“别人说你活着，我说你死了”的情形，理解稍有偏差，就又成了质疑相对论的工具。 ======== SHEN RE: 对。在相对论中，有人说A,B同时死，但是其他参考系的人看来，说A,B不是同时死。你如果想去找矛盾（利用某个物理过程去找矛盾，如在AB死的中间时刻设置某个炸弹，去制造矛盾），最终你总是不成功。 |
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对【114楼】说： 相对论是一个结论吗？相对论描述的是两个互相矛盾的（既桥塌也不塌）两个结论... ========= 沈回复：什么两个结论？？那是你们“佯谬”论者因为漏掉了必要的因素所提出来的伪结论。 |
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113楼：你就故意装糊涂吧！
10两和16两那个物体都不会有变化，可桥塌和不塌的结论能附和桥本身的变化吗？ “你活着”和“你死了”两种结论能附和你本身的变化吗？ |
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115楼：沈建其：你就永远的耍赖吧！
“你活着”，在任何参考系来观察都是“你活着”；“你死了（尸体已火化）” 在任何参考系来观察都是“你死了”，谁能观察出不同的结果？？？你是故意装糊涂，你就永远的装吧！ |
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再说一边：
任何事件的结果只与该时事件所在的参考系有关，与观测者所在的参考系无关。如：在火车上的正中间站着两个人，当火车开动时一个人向车头跑去，另一个人同速向着车尾跑去；不管火车的速度多大他们两个人都会同时到达扯头和车尾（因为他们两个人跑速相同），无论是火车系还是地面系观察的结果都一样。如果让两个人站在地面上（对应火车的正中间位置）时，则向车尾方向跑去的人要比向车头方向跑去的人早到达一段时间（因为V。－V＜V。＋V）；无论是火车系还是地面系观察的结果都一样。所以说“同时的相对性”问题根本不存在。我说的话只要他不耍赖谁都能看的懂。 |