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对【90楼】说： 为什么说去说来总是废话？ 请说说相对论为什么没有“细线长度不变则细线不断”这样的论断？？？？ |
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对【90楼】说： 为什么说去说来总是废话？ 请说说相对论为什么没有“细线长度不变则细线不断”这样的论断？？？？ |
| 黄先生，真实服你了。如果有这个论断，相对论就不会自洽、就会有逻辑上的矛盾。可你非要把这个结论强加给相对论，你看哪里有说“细线长度不变则细线不断”在相对论中必须成立？ |
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对【92楼】说： 真是笑话！ 你还不如说相对论中没有“细线”这一概念，因为你引入“细线”这一前提不正确，所以你说的矛盾是你强加给相对论的！ 按你的逻辑还可以任意推广： 你引入“长度”前提不正确，所以你说的矛盾是你强加给相对论的！ 你引入“杆”前提不正确，所以你说的矛盾是你强加给相对论的！ 你引入“质点”前提不正确，所以你说的矛盾是你强加给相对论的！ 你引入“粒子”前提不正确，所以你说的矛盾是你强加给相对论的！ 你引入“断”前提不正确，所以你说的矛盾是你强加给相对论的！
哈哈，这就是你的逻辑，反正不需要解释。 |
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黄德民用物质的作用来检验相对论，这无可厚非，而且这才是进一步认识相对论的关键，不过我个人觉得，由于并没有具体地提出物质作用的原理，用一个个物质作用的实例来检验相对论，有点盲目和乏力 ※※※※※※ 孔德之容，唯道是从。 |
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对【94楼】说： 哈哈，这就是理想实验的作用！ 伽利略能用“轻重两物体”来反驳重物比轻物下落快，爱因斯坦能用“雷击火车”例子论证同时性的相对性，用“自由降落的电梯”例子论证等效原理；历史上也有双生子佯谬、潜水艇佯谬等，我为何不能用这些理想实验来暴露相对论的矛盾？ |
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黄：既然是理想实验，这些都是枝节，所以说没必要争论。我反感的是你“换了模型”的说法。
沈：我当然都承认是理想实验，扣除实在要素，是允许的。我当然也都在你的条件下思考。但是，你的所谓“一接通，就有电流”，还有你对“持续电流”的说法，都是牵涉了你的神秘主义，根本没有去谈“持续电流”的机制。什么叫“一接通，就有电流”？这显得很空。这就要求配上具体分析才行。但不同的条件，结果也会变。 换模型，并不可耻。按照你来看，你没有换，因为你始终维持“一接通，就有电流”的神秘主义。但在我的解题思路看，就是换了模型，因为“一接通，就有电流”太虚了，不同的条件，就有不同的电流，不是“一接通”三字能简单概括的。原本你也没有想到要去中和导线电子的，这是一种情形；现在为了避免静电平衡，你不得不去中和它，条件变了，结论也就变了。是不是？？ |
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黄：既然是理想实验，这些都是枝节，所以说没必要争论。我反感的是你“换了模型”的说法。
沈：我当然都承认是理想实验，扣除实在要素，是允许的。我当然也都在你的条件下思考。但是，你的所谓“一接通，就有电流”，还有你对“持续电流”的说法，都是牵涉了你的神秘主义，根本没有去谈“持续电流”的机制。什么叫“一接通，就有电流”？这显得很空。这就要求配上具体分析才行。但不同的条件，结果也会变。 换模型，并不可耻。按照你来看，你没有换，因为你始终维持“一接通，就有电流”的神秘主义。但在我的解题思路看，就是换了模型，因为“一接通，就有电流”太虚了，不同的条件，就有不同的电流，不是“一接通”三字能简单概括的。原本你也没有想到要去中和导线电子的，这是一种情形；现在为了避免静电平衡，你不得不去中和它，条件变了，结论也就变了。是不是？？ |
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对【97楼】说： 建其也学会绕圈圈了？! 导线一接触带电球，球上的电荷就往导线上转移，这有什么神秘广义？导线接通两球时，就有持续电流，这又有什么神秘广义？ |
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一米长不超过几克的导线在工程中很普通，带电球的直径可以不只0.1米1米也没问题，这样，你的说法立即相差几个数量级。既然是理想实验，这些都是枝节，所以说没必要争论。我反感的是你“换了模型”的说法。
【【【沈回复：你还没有认真理会我的计算。即使你的导线只有0.001克，你的带电球半径是1000米，你的电压（每米上承担）也是击穿电压的一万倍，还不自 我 爆 炸？（注意：原先是相差10个数量级，现在差四个数量级）.】】 就算导线中的自由电子已全部处于E=0中，但两带电球体上的电荷并没有处于E=0中，而这部分电荷才是引起持续电流的主因！ 导线与球体接触后，球上的电荷自然会向导线上转移，这一过程没有延迟。 【【沈回复：是没有延迟。但是导线与球体接触后（静电平衡和屏蔽始终在），球上的电荷就处于导线中的E=0状态之中。】】 从静止O系看，导线AB先接触球C，C上的电荷有一部分转移到导线上（有瞬间电流），然后AB离开了C但未与D接触，AB（像船一样）运载一部分电荷运动，直到与D接触时与D上的电荷中和（又一小的瞬间电流）。而从AB这一运动系看，导线AB先接触球C，C上的电荷有一部分转移到导线上（有瞬间电流），然后AB与D接触放电，从而形成稳定电流，直到AB与C脱开。 【【沈回复：有没有稳定电流，这与接触时间无关，而在于电荷是不是在一个电场中运动。电荷q,电流J，以及电场E，这些量参与Lorentz变换，电荷q不变， 因变换，J和E会发生一些变化，但是“持续性”不会因为变换而发生变化（数学一看就知），根本不会发生如你所说的那么大变化（一个有持续，一个没有持续）。】】 |
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对【75楼】说： 一米长不超过几克的导线在工程中很普通，带电球的直径可以不只0.1米1米也没问题，这样，你的说法立即相差几个数量级。既然是理想实验，这些都是枝节，所以说没必要争论。我反感的是你“换了模型”的说法。 【【【沈回复：你还没有认真理会我的计算。即使你的导线只有0.001克，你的带电球半径是1000米，你的电压（每米上承担）也是击穿电压的一万倍，还不自我爆炸？（注意：原先是相差10个数量级，现在差四个数量级）】】 就算导线中的自由电子已全部处于E=0中，但两带电球体上的电荷并没有处于E=0中，而这部分电荷才是引起持续电流的主因！ 导线与球体接触后，球上的电荷自然会向导线上转移，这一过程没有延迟。 【【沈回复：是没有延迟。但是导线与球体接触后（静电平衡和屏蔽始终在），球上的电荷就处于导线中的E=0状态之中。】】 从静止O系看，导线AB先接触球C，C上的电荷有一部分转移到导线上（有瞬间电流），然后AB离开了C但未与D接触，AB（像船一样）运载一部分电荷运动，直到与D接触时与D上的电荷中和（又一小的瞬间电流）。而从AB这一运动系看，导线AB先接触球C，C上的电荷有一部分转移到导线上（有瞬间电流），然后AB与D接触放电，从而形成稳定电流，直到AB与C脱开。 【【沈回复：有没有稳定电流，这与接触时间无关，而在于电荷是不是在一个电场中运动。电荷q,电流J，以及电场E，这些量参与Lorentz变换，电荷q不变， 因变换，J和E会发生一些变化，但是“持续性”不会因为变换而发生变化（数学一看就知），根本不会发生如你所说的那么大变化（一个有持续，一个没有持续）。】】 |
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对【99楼】说： 【【【沈回复：你还没有认真理会我的计算。即使你的导线只有0.001克，你的带电球半径是1000米，你的电压（每米上承担）也是击穿电压的一万倍，还不自 我 爆 炸？（注意：原先是相差10个数量级，现在差四个数量级）.】】 （（（这些细节性的东西，我没有算！））） 【【沈回复：是没有延迟。但是导线与球体接触后（静电平衡和屏蔽始终在），球上的电荷就处于导线中的E=0状态之中。】】 （（（你凭什么说“球上的电荷就处于导线中的E=0状态之中”？？导线的顶端的自由电子受金属材料的束缚无法往前运动，它一直没有处于E=0中，球上的电荷也没有处于E=0中，两者一接触，就有放电现象产生，从而使整个导线E=0被破坏，从面电流！））） 【【沈回复：有没有稳定电流，这与接触时间无关，而在于电荷是不是在一个电场中运动。电荷q,电流J，以及电场E，这些量参与Lorentz变换，电荷q不变， 因变换，J和E会发生一些变化，但是“持续性”不会因为变换而发生变化（数学一看就知），根本不会发生如你所说的那么大变化（一个有持续，一个没有持续）。】】（（（请你就一个实际给出相应变换，空说无用！））） |
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【【沈回复：有没有稳定电流，这与接触时间无关，而在于电荷是不是在一个电场中运动。电荷q,电流J，以及电场E，这些量参与Lorentz变换，电荷q不变， 因变换，J和E会发生一些变化，但是“持续性”不会因为变换而发生变化（数学一看就知），根本不会发生如你所说的那么大变化（一个有持续，一个没有持续）。】】（（（请你就一个实际给出相应变换，空说无用！）））
========================= 沈建其这段话说出了要害，可惜，到了黄先生那里就又成了“空话”。 |
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对【102楼】说： 哈哈，用相信洛氏变换的正确性来论证洛氏变换的正确性？？？？如果是这样，那什么事都好办了，只要相信而已！ 有本事，你替沈建其针对问题给出证明而不是空喊！ |
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[楼主] [103楼] 作者:hudemi
对【102楼】说： 哈哈，用相信洛氏变换的正确性来论证洛氏变换的正确性？？？？如果是这样，那什么事都好办了，只要相信而已！ 有本事，你替沈建其针对问题给出证明而不是空喊！ ============================== 你把别人讲的道理或理由都视作空话，又如何能看到别人说的道理？ 当我们说一个理论体系是自洽的，不等于说可以随意引入一个与该理论体系不相容的前提。说两个例子： 1、如果你要否定欧氏几何的自恰性，那么，就需要在欧氏几何的前提下证明欧氏几何有矛盾，而不能引入与欧氏几何相矛盾的前提（比如非欧几何的平行公里），然后说：你证明了欧氏几何是非自洽的。 2、如果你选择了尺子A为标准的1米，那你就不能再引入另一个尺子B为标准1米，从而证明尺子A不是1米。 因此，如果你要证明相对论是不自洽的，那就不能随意引入与相对论不容的前提来证明，你只有在相对论认可的前提下证明了有矛盾，那才能算是证明了相对论不自洽。 |
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对【104楼】说： 多说无用，请你证明我给的前提为什么与相对论不相容！！！别再玩循环逻辑哟，因为不相容所以不相容。 |
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（（（请你就一个实际给出相应变换，空说无用！）））
========= SHEN RE: 把电流J和点和密度q代替x,t，代入Lorentz变换，一算即知，持续电流电流变换后还是持续电流，不持续的电流，变换后，还是不持续。不会发生如你所言“一个持续，一个不持续”。 |
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对【106楼】说： 对呀，你把O系的电流J和点和密度q代入洛氏变换计算出O'系的值，再与O'系的观测值进行比较，看是不是相符呀，如果相等，说明洛氏变换正确，我的质疑不成立。如果不等，说明洛氏变换不成立，我的质疑成立！ 这一工作你还未做，怎么说我的质疑不成立？？？？ |
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黄：你凭什么说“球上的电荷就处于导线中的E=0状态之中”？？导线的顶端的自由电子受金属材料的束缚无法往前运动，它一直没有处于E=0中，球上的电荷也没有处于E=0中，两者一接触，就有放电现象产生，从而使整个导线E=0被破坏，从面电流！
沈Re: 说句风凉话，你的一万库伦带电球早已自我爆 炸了，还会出现“导线的顶端的自由电子受金属材料的束缚无法往前运动，它一直没有处于E=0中”吗？ 回到正题：假设无 爆 炸，导线在逐渐靠拢到带电球时，随时在进行着内部可调的静电平衡状态，导线此时本身是一个等势体（E=0）。在刚刚即将接触带电球时（导线与带电球表面距离接近于0），它的电势逐渐趋近于带电球表面的电势（因为在刚即将接触带电球时，导线与带电球表面的空隙距离为d=0了，根据电势差为V=Ed为0，E为导线与带电球表面的空隙内的电场）。如果你的带电球是金属球的话，金属球原本就是一个等势体，所以球上的电荷始终处于E=0中，两者一接触，也无放电现象。 如果你的带电球是绝缘体的话，那么会有放电现象，这就与那个“把导线电子榨干”的模型有点类似了。在两个参考系内部，都会看到有一个电流。但不会出现什么矛盾。 |
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[楼主] [105楼] 作者:hudemi
对【104楼】说： 多说无用，请你证明我给的前提为什么与相对论不相容！！！别再玩循环逻辑哟，因为不相容所以不相容。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 给你讲道理真是累！要么你说这是“空话”，要么就说“多说无用”。除了你坚持的是“理由”，其他的一概听不进去！ 像106楼jqsphy说的已经够清楚了，你还是听不进去！ |
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对【109楼】说： 你问问沈建其，他自己敢不敢说他说清楚了？ 没有洛氏变换后的值与观测值的比较，能说明什么？？ |
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[楼主] [110楼] 作者:hudemi
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我不是替沈建其说话，早在76楼我就说过类似的话，估计又被你当作“空话”看待了。这里再贴过来： [76楼] 很奇怪的事情，明明是问题A，而实际争论的却是问题B。 这个问题本质上是一个逻辑问题：洛仑兹变换是否使得一个系说有电流、另一系说没有电流。这个问题可以等价转换为：如果某系看到有一个电子a由B传导到A，则变换到另一坐标系来看，a是否仍然由B传导到A。 而各位争论的却是，实验中是否一定有一个电子a由B传导到A。风马牛不相及！ “实验中是否一定有一个电子a由B传导到A”，最有力的说服者就是真实的做实验。实验结果无非两种情况，要么是、要么不是。因此，对于黄先生主贴的问题，我们可以就这两种可能分别分析。如果两种可能下，都不存在黄先生所说的“洛仑兹变换使得一个系说有电流、另一系说没有电流”，又何须争论“实验结果一定是有电流还是没有电流”！ |
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对【111楼】说： 哈哈，还是等沈建其来证明洛氏变换后的值与另一系的观测值相等吧！ |
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[81楼] 作者:hudemi
最早我也考虑的是电池（电路），我觉得可能争议更多，后来干脆选择了带电球，可能更简洁一些。 我当然清楚导线会组成电容器的一部分，未接通两球的导线也会运载一部分电荷形成瞬间放电，但这种放电累积能量能与两端接通的情况相比吗？这正是我要相对论要证明的。 -------------------------------------------- 如果只是静电的话，放电就如同闪电，与是否接触无关。如果有电源，在释放掉尖端集聚的电荷后，形成恒定电流的时间，不会超过光速。 |
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对【113楼】说： 如果只是静电的话，放电就如同闪电，与是否接触无关。如果有电源，在释放掉尖端集聚的电荷后，形成恒定电流的时间，不会超过光速 ==================== 请你注意一个概念：通常的放电是用导线连接形成放电通路，只有在极高电压时才形成“击穿”放电。在我们这个理想实验中讨论的是通路放电而不是击穿放电！ 我们的讨论中根本未涉及超光速问题，我不知你从哪儿看出我们说到了超光速！ |
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[楼主] [114楼] 作者:hudemi
如果是要形成稳定电流的话，尖端放电之后。两个电球（实际上应该是电极）间形成稳定电流的时间。应该大于光通过两点的时间。 |
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摘要：本文用物理数学方法证明了相对论的伽利略变换式和洛仑兹变换式（摘自[1]）是假式子，不成立,并使之还原为真式子‘伽变原式'和‘洛变原式'（摘自[2]）才成立. |
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对【115楼】说： 如果是要形成稳定电流的话，尖端放电之后。两个电球（实际上应该是电极）间形成稳定电流的时间。应该大于光通过两点的时间。 ==================== 此问题与光无关！如果考虑洛变换以及电场的传递速度问题，可以与光速挂钩，但与光无直接关系！ |
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对117楼hudemi 说： |
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对【117楼】说： 不是说与光有关，而是与光速有关。电流的形成时间受限制。 对于静电而言，电荷不是均匀分布的，而是遵循同性相斥的原则。因此，对于金属球而言，电荷更多的集中在表面。如果有另一个金属球带相反电荷，则靠近那个球的方向有更多电荷。如果有一个金属丝连接一个球，接近另一个球，则大量电荷在一边排斥，另一边吸引的作用下涌向金属丝的尖端。作为电容器也是一样。电压与电荷量是成正比的，电荷越多电压越高。是否有可能击穿，要看用多少电荷了。 |
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对【119楼】说： 不是说与光有关，而是与光速有关。电流的形成时间受限制。（（（正是因为担心电池电路在形成回路电流的时间延迟上扯不清我才将电池电路改为带电球，导线一接触时就有电流产生，甚至在靠近又还未接触时因放电而产生电流，这样就不会出现延时问题。））） 对于静电而言，电荷不是均匀分布的，而是遵循同性相斥的原则。因此，对于金属球而言，电荷更多的集中在表面。如果有另一个金属球带相反电荷，则靠近那个球的方向有更多电荷。如果有一个金属丝连接一个球，接近另一个球，则大量电荷在一边排斥，另一边吸引的作用下涌向金属丝的尖端（（（正是这样！所以当金属斷上球时立马就有电流产生，不会出现延时！）））。作为电容器也是一样。电压与电荷量是成正比的，电荷越多电压越高。是否有可能击穿，要看用多少电荷了。（（（本主题中主要考虑的是用金属丝形成通路放电，没有将电压设定的很高，可以不考虑击穿放电的情况，但如果认为不考虑不可，也可以考虑。但无论如何击穿放电总赶不上能路放电电流。））） |