| [56楼]为58楼前半部分，可以忽略56楼（因为刚才没有贴成功，重复贴了）。 |
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对【57楼】说： 沈回复：在你现在的模型（带有“巨大电荷的CD端电荷源”）中，老电场一直没有被静电屏蔽掉，的确没有延迟时间，因此在两个参考系（导线系和地面O系）看来，都是有电流的。问题也简化了，答案更清楚，且与相对论毫无关系了。虽然在导线AB参考系看来，导线与电荷CD端接触时间更长，但是看有没有电流，不在于接触时间长短，而在于电荷是否遇到对方端电场（即使导线与CD滑离，只要电场还在运动方向上，电流照样还在（（（瞬间是还会在，但瞬间就没了！这就象一要引水管，将水管从水源拔开后，水管内的水确实还流一会，但后面没有水补充，它能长久吗？只有一直接着水源，水流才能持续！！！！！！））））。至于导线是否燃断，就看有无电流。如果你还关心功率积累，那也行。在两个参考系（导线系和地面O系）看来，有几乎相同的功率积累时间和电流强度（这与导线与电荷CD端接触时间长短无关）（（（再次请你证明，别空说！））），所以不存在什么矛盾 |
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沈：如果在O参考系中看来，有5个电子上传到导线，在对方端电场作用下形成电流，那么在AB参考系中看来，也有5个电子上传到导线（个数不会随着坐标变换而变）。
（（黄：哈哈，想用坐标变换的“先验正确性”来解释？请你用洛氏变换先证明这一结论正确再说！））） =========== SHEN RE: 这个当然是需要洛氏变换证明的。但我先把这个因素提出来。 我的意思就是：在你现在这个模型中（即我的“静电平衡”不需要了），导线是要燃断的。只要导线与CD端之一一接触，电子上传，无论是不是有完整通路，只要有对方端电场存在，这端就有电子运动（电流）。地面O参考系看到导线上有多少电流、电流持续了多长时间，那么在导线系中，也就看到有多少电流、电流持续了多长时间（当然会有一点微小不同，因相对论变换）。有多少电流、电流持续了多长时间（故而我预先说了“上传的电子个数不会随着坐标变换而变”），这与AB和CD接触时间长短无关。 总之，在你现在这个模型中（即我的“静电平衡”不需要了），与相对论没有多大关系。 |
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沈：在你看来，你基于“只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束”（我概括）
黄：（（（你概括的不对！我从没有表述过只要滑离，电流就立即结束的意思！））） 沈：你不是说，在地面系看，AB与CD接触时间端，而在导线系中，两者有更多的接触时间，因此前者不燃断，后者会燃断吗？难道不是使用接触时间长短（累积时间）来决定燃断（即电流维持）吗？ 在你现在这个模型中（即我的“静电平衡”不需要了），你的确做到了“只要一接通，就立即有电流”。但是后半句，你说我概括得不对，那么你的真实意思是什么？你是以什么决定燃断的？ |
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对【55楼】说： 黄：（（（再提醒你一下，不是有没有瞬间电流的问题，而是持续时间的问题！！！）））， 沈：与AB和CD之间接触时间长短无关（所以，在两个参考系看来，有几乎相同的功率积累时间（不是一个有积累，一个无积累）） 黄：（（（口说无凭，请予以证明！））） 沈：这还用证明吗？这不就是电流强度的Lorentz变换和持续时间的Lorentz变换吗？变换是会发生一点点变化，但是在相对速度v较小时，几乎不变，导致（不同参考系）相同观察结果吗？即都观察到燃断。我的意思是，你现在这个“反常”模型（如果你用来“中和”导线电子的一万库伦球型电容器材质不爆炸、不被高压击穿的话），这个问题与相对论没有什么关系。 |
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对【60楼】说： 沈：……大概有一万库伦，你的电荷源还不自我爆炸（材质被击穿）？？无法由脑力想象。 黄： （（（哈哈，自己错了还无法想象！））） 沈小注：你太无理性了。你用来“中和”导线电子的带一万库伦电荷的球型电容器（半径0.1米），电压为10^（14）伏特。通常材质，耐穿电压大约也就几十万伏特每米，你高了10个数量级。所以这个思维实验是没有物质基础的。任何人都无法理解。 我原先沿着正常思路的做法，才是合理的。当然，作为理想模型，你尽管可以要求我沿着你的思路思考，但这样一来，你的问题就与相对论没有关系了。 |
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对【60楼】说： 黄：你把CD带电体电荷置于何地位？ 沈：见我54楼答复，即：考虑了带电球这一电场源：在导线与CD电荷源接触之前，导线内的静电平衡其实就是导线与你的带电球之间的静电相互作用的结果（如果没有带电球，也就无所谓静电平衡），也就是说，带电球的电荷所产生的电场与导线内部电荷迁移导致的感生电场，其合起来的电场为0（静电平衡）. 所以，其实我已经考虑了带电球这一电场源。 当然，你现在带电体带电荷一万库伦，我当然自不量力了。因此在我这边，问题性质变化了。2012-9-27 |
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对【60楼】说： 沈：但在我看来，我的“静电平衡”所需要的导电电子（对于理想导线，原则电子数量无穷） 黄：（（（对于一导线，电子数量无穷？？？？？？？）））
沈：这有什么不好理解的。关键是你要算一算。再帖一下：一根普通导线一米长，再细，也就重几十克，也就1摩尔原子，如果一个原子提供一个自由电子，那么一根导线就有6.02*10^（23）个自由电子。一库伦电荷是6.25*10^（19）个电子电荷，那么恰好是一万库伦。 你说什么叫“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”？ 我的理解就是：你用来“中和”导线电子的C和D端电容器（带点球）带一万库伦电荷，该球型电容器（半径0.1米），电压为10^（14）伏特。通常材质，耐穿电压大约也就几十万伏特每米。所以，你根本做不到让“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”。 因此，一根普通导线，我们总可以把它看作是有无穷多自由电子（即完全不必担心它的电子会被迁移完或者聚集完）。你想把我的导线电子全部抽干（按照你的说法，聚集到一端），办不到。 |
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对【60楼】说： 沈： ……实验上可以办到，也是人脑可以想象的。你现在来一个“巨大电荷的CD端电荷源”，需要带10^（23）电子电荷 黄：（（（你从哪儿看到我说过这一数字？？？我只是强调C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多而已！ 沈回复：你没有说，但你问过我，我现在替你再说：一根普通导线一米长，再细，也就重几十克，也就1摩尔原子，如果一个原子提供一个自由电子，那么一根导线就有6.02*10^（23）个自由电子。一库伦电荷是6.25*10^（19）个电子电荷，那么恰好是一万库伦。 什么叫“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”？你用来“中和”导线电子的带一万库伦电荷的球型电容器（半径0.1米），电压为10^（14）伏特。通常材质，耐穿电压大约也就几十万伏特每米。 黄：整个电场决不会因导线内自由电子的聚集使导线各处都有E=0！）））， 沈：另外，你说“整个电场决不会因导线内自由电子的聚集使导线各处都有E=0”，这你就不了解“静电平衡”的常识了（高中物理和大学物理反复强调，这是金属的一个特质。我在读高中时，有关这方面知识，教材上似乎没有讲，但在2003年我给一个中学生辅导物理时，我发现物理课本上对于金属“静电平衡”讲得非常详细，花了一页课本，与大学物理书上内容差不多了）。当然，现在你有反常模型（“巨大电荷的CD端电荷源”），静电平衡的确不存在了（按照我的说法，导线电子都被你“榨”干了；按照你的说法“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”，总之失去了静电平衡物质基础）。 |
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对【65楼】说： 我何处说＂中和＂导线中的电子？我何处说过要一万库伦？真是奇了怪了？你是怎么看贴子的？ 再次明确，没什么＂抽干＂榨干＂中和＂，只有＂聚集＂！ |
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我何处说＂中和＂导线中的电子？我何处说过要一万库伦？真是奇了怪了？你是怎么看贴子的？ 再次明确，没什么＂抽干＂榨干＂中和＂，只有＂聚集＂！ ========== SHEN RE: 一万库伦，我已经替你算。根据你说“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”。
至于“聚集”还是“榨干”，意思一样，后者更形象一点。聚集，是主动汇集。这里看来，应该是被动多一点。况且，一万库伦（根据你说“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”）实在难以想象，用“榨干”还是谦虚的，应该用其它词汇。 |
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静电平衡，E=0，这根本不值得讨论。黄先生不信，去看电磁学书。
当然，我也要指出：静电平衡，它也有形成过程，根据电磁学书上计算，这个过程大约为10^（-8）秒左右。导电率高的金属，这个建立过程时间更短，因此可以看作：无论外界电荷怎么排布，导线内部电场通过迁移电子，随时调节为零，可以看作同步。 |
| 很奇怪，不同的浏览器看，帖子贴上的时间不同。明明发现帖子贴上了，换一个浏览器看网页，帖子还没有。 |
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黄：我何处说＂中和＂导线中的电子？我何处说过要一万库伦？真是奇了怪了？你是怎么看贴子的？ 再次明确，没什么＂抽 干＂榨 干＂中 和＂，只有＂聚 集＂！
========== 沈 RE: 一万库伦，我已经替你算。根据你说“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”。 至于“聚 集”还是“榨 干”，意思一样，后者更形象一点。聚集，是主动汇集。这里看来，应该是被动多一点。况且，一万库伦（根据你说“C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多”）实在难以想象，用“榨 干”还是谦虚的，应该用其它更猛烈的词汇。 |
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对【69楼】说： 一米长不超过几克的导线在工程中很普通，带电球的直径可以不只0.1米1米也没问题，这样，你的说法立即相差几个数量级。既然是理想实验，这些都是枝节，所以说没必要争论。我反感的是你“换了模型”的说法。 就算导线中的自由电子已全部处于E=0中，但两带电球体上的电荷并没有处于E=0中，而这部分电荷才是引起持续电流的主因！导线与球体接触后，球上的电荷自然会向导线上转移，这一过程没有延迟。从静止O系看，导线AB先接触球C，C上的电荷有一部分转移到导线上（有瞬间电流），然后AB离开了C但未与D接触，AB（像船一样）运载一部分电荷运动，直到与D接触时与D上的电荷中和（又一小的瞬间电流）。而从AB这一运动系看，导线AB先接触球C，C上的电荷有一部分转移到导线上（有瞬间电流），然后AB与D接触放电，从而形成稳定电流，直到AB与C脱开。 |
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很奇怪的事情，明明是问题A，而实际争论的却是问题B。 这个问题本质上是一个逻辑问题：洛仑兹变换是否使得一个系说有电流、另一系说没有电流。这个问题可以等价转换为：如果某系看到有一个电子a由B传导到A，则变换到另一坐标系来看，a是否仍然由B传导到A。 而各位争论的却是，实验中是否一定有一个电子a由B传导到A。风马牛不相及！ “实验中是否一定有一个电子a由B传导到A”，最有力的说服者就是真实的做实验。实验结果无非两种情况，要么是、要么不是。因此，对于黄先生主贴的问题，我们可以就这两种可能分别分析。如果两种可能下，都不存在黄先生所说的“洛仑兹变换使得一个系说有电流、另一系说没有电流”，又何须争论“实验结果一定是有电流还是没有电流”！ |
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对【76楼】说： 哈哈，请宋先生想想什么是“理想实验”以及理想实验的作用！ 想实际做这个实验，根本做不到！ |
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通过这一阵的讨论，至少让沈建其收回了“延时”论调，这也是一种进步！ 下一步我倒要看看，沈建其如何证明两系得到的功率和热量相等。别忘了，从静止系看，导线最多只是象船一样摆渡了一“船”电荷从C到D；而是AB运动系看，导线就象一要管道一样在运送电荷。 |
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黄先生， 由此，主贴似乎需要改换一些方法，才能更有说服力。 |
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[楼主] [77楼] 作者:hudemi
对【76楼】说： 哈哈，请宋先生想想什么是“理想实验”以及理想实验的作用！ 想实际做这个实验，根本做不到！ ================================ 如此，你与jqsphy之间永远不会有定论，也是无用的争论。 |
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对【79楼】说： 最早我也考虑的是电池（电路），我觉得可能争议更多，后来干脆选择了带电球，可能更简洁一些。 我当然清楚导线会组成电容器的一部分，未接通两球的导线也会运载一部分电荷形成瞬间放电，但这种放电累积能量能与两端接通的情况相比吗？这正是我要相对论要证明的。 |
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对【80楼】说： 如此，你与jqsphy之间永远不会有定论，也是无用的争论。 ====================== 这就看各人怎么理解了，历史上“双生子佯谬”、“潜水艇佯谬”等相对论者认为得到了解决，但反相者也通过这些理想实验看到了相对论的矛盾，我设计的这些理想实验也应该能达到这样的效果，或许更好！ |
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楼主] [82楼] 作者:hudemi
这就看各人怎么理解了，历史上“双生子佯谬”、“潜水艇佯谬”等相对论者认为得到了解决，但反相者也通过这些理想实验看到了相对论的矛盾，我设计的这些理想实验也应该能达到这样的效果，或许更好！ =============================== 不错，这就是你说的“物理内涵”问题，相对论对这些结论的内涵定位也是不准确的，你的实验可以帮助大家去准确定位“物理内涵”（可惜多数人并没有朝这个方向来思考问题），而不会证明洛仑兹变换不正确。 即不要拿着你理解的“物理内涵”去判定洛仑兹变换是否可行（洛仑兹变换是可实现的），而是应该反过来，基于洛仑兹变换纠正哪些与洛仑兹变换相错位的“物理内涵”。 |
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对【83楼】说： 我不管洛氏变换如何修改其物理内涵，但无论怎么修改，一不得违背逻辑（不能得出矛盾结论），二不得违背事实。如果始终解决不了矛盾，说明其内部存在逻辑矛盾。 |
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[楼主] [84楼] 作者:hudemi
正是因为不能违背事实，所以，在相对论中“细线长度保持不变，则细线不断”是不能成立的。同样，在相对论中“两个金属球同时接触就一定有电流，两个金属球不同时接触就一定没有电流”也是不能成立的，否则，就必然产生与事实矛盾的结论。 |
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对【86楼】说： 请说明为什么相对论中“细线长度保持不变，则细线不断”是不能成立的？？？请说明为什么在相对论中“两个金属球同时接触就一定有电流，两个金属球不同时接触就一定没有电流”也是不能成立的？？？（顺便纠正一下，我从没有说明不同时接触就一定没有电流。） 请注意，不能用你要论证的结论反过来作为结论成立的理由！！！！！ |
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[楼主] [87楼] 作者:hudemi
你是否承认违背事实的结论一定不正确？ |
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对【88楼】说： 我当然知道违背事实的结论一定不正确！！！ 这一结论是从何而来的，是依据相对论的长度收缩的观点推出来的，既然这一结论违背事实，说明长度收缩的观点不成立！这一逻辑这么简单，你为什么总是转不过弯？？？？ |
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[楼主] [89楼] 作者:hudemi
相对论的“长度收缩”仅仅是一个数量上的变化，就如同你说10两，他说16两，这本身没有问题。为什么不想想，相对论可没有“细线长度不变则细线不断”，问题的来源是你自己引入的？ |