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对【30楼】说： 那请你直接讲正题！ |
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对【21楼】说： 梅先生，我还没有看成出乱在哪儿，请明示。 严格来说，该理想实验比历史上的任何一个“佯谬”都有意义，因为既在狭义相对论框架内，它又解释不了！ |
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[楼主] [31楼] 作者:hudemi
对【30楼】说： 那请你直接讲正题！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 黄先生，听你的口气，我说什么也没用，你也听不进去。其实，这里绝大多数人都听不进去，那就稀里糊涂地接着争论吧。 |
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对【33楼】说： 沈建其比较顽固，但跟他争论至少能争出点东西来，通过争论，他的观点也在变化，至少已改变了他当初对反相者的看法。 |
| 我发帖后，沈建其还在网上发了帖子，没有及时给我回贴，估计回去苦思冥想去了！ |
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[楼主] [34楼] 作者:hudemi
对【33楼】说： 沈建其比较顽固，但跟他争论至少能争出点东西来，通过争论，他的观点也在变化，至少已改变了他当初对反相者的看法。 ============================== 黄先生，此乃人之常情，你见过论坛里有多少人会苦思冥想去反对自己的观点，几乎所有的人都从正面思考自己的观点，从反面思考反对一方的观点。 所以，一个新的理论出现，往往是新生代，从孩提时候才能慢慢接受。而对于思维成型之人，除了个别人或经过“洗脑”的人，很难接受与自己已形成理念不相符的理论。在这一点上，与宗教信仰是很相似的，理念有时会帮助你，有时也会误导你。 假如一个人自出生的时候就接受与相对论一直的思想教育，那么，他反对相对论的可能性会急剧下降。反之，假如一个人自出生就接受与牛顿力学一直的思想教育，且没有权威告诉他“相对论是正确的”（比如相对论刚刚出现，也没有得到公认），那么，他反对相对论的几率会大大提高。原因就是，已经形成的理念会与后来的理念发生抵触，而思维都是有惯性的，多种因素造成否定自己已形成的理念是很难的。 |
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对【36楼】说： 哈哈，我讨论问题是看对象的，只愿意与值得讨论的人讨论，一般人我还懒得花时间与之废话。 我原以为可以与你及吴先生等人可以有好的讨论，现在看来，还赶不上与沈建其讨论。与沈讨论双方都还有一些进步，与你们讨论只是在作一些无谓的纠缠。 |
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[楼主] [37楼] 作者:hudemi
我只能尽我的努力告诉你：你这是在浪费时间，没有任何恶意，信不信在你自己，能不能转变思维也不是别人能说了算的。 黄先生，请把心态放平稳。过几年再回过头来看（可惜人生毕竟是短暂的），看你是不是真的有进步。无论何时，如果你认识到这样的“纠缠”才是必要的，我不会拒绝。 |
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对【38楼】说： 我的心态很平稳，自认为通过讨论还是有一些进步和收获。 |
| 我认为绝对的“长度收缩”和“时钟变慢”都没有必要急于否定，他们完全可能是真实发生的。当物体运动起来以后，因为电磁场的传播速度发生改变，从而改变了内力平衡，这没有什么奇怪的。这与黄先生的“物质作用挑战相对论”的理念完全一致。 |
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对【35楼】说： 黄先生，你最近一段时间的几个帖子问题以及你的进一步疑问，我都没有达到冥思苦想的地步，往往几分钟就有了答案。但是你的进一步疑问，可以使得我表述得更清晰。 |
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对【25楼】说： 沈：是有这么一个瞬时电流，但这个电流早已在你放置电荷后就有了，甚至导线还远远没有到达电荷附近时，这个瞬时电流就有了，并且使得导体内部已经达到了静电平衡，导体内电场E=0（静电平衡特征）。总之这个瞬时电流不是你要的那个电流。 （（（黄：但只要导线两端与带电球相接，外来电子补充，电流就持续上了，这个电流就是我要的电流！））） （（（黄：哪儿有矛盾？谁说过“不允许O参考系有电场、电流”？烧断必须有电流！必须有功率！！必须有一定时间积累！！！O系能满足这些条件吗？））） 【【【沈回复：原来你的燃断判断标准是“有时间积累的功率”，不是我所说的燃断标准“当电荷上传到导线时，这端电荷在对方端电荷产生的电场下运动导致电流，就燃断”。我的标准不必谈时间积累，比你干脆干净。你谈时间积累，那你就亏大了。表面上，你觉得在AB参考系中看来，导线与CD有更多的接触时间，所以会有“有时间积累的功率”，但问题是，我的才是更根本、更靠前的前提啊，没有我的前提，哪有你功率的时间积累？ 都是因为你没有算的缘故。你以为导线与CD有更多的接触时间（在AB参考系中看来），其实这段时间小得可怜（可以说微乎其微，当v小的时候），即使v很大，这段时间根本来不及让对方端电荷产生的电场调整，传播到自己这端，电荷根本就不运动形成电流。当然你可以问（你也已经问了）：对方端电场不是老早就在了吗，干嘛还要传播过来？注意，我说的是“对方端电荷产生的电场调整”（是信号意义上的东西），因为对方端电荷老早就在的电场其实不幸早已被一直在导线内调整着的静电平衡屏蔽掉了（保证导线内部E=0）。当电荷上传到导线上时，就需要等着对方端电荷新的状态调整，以让导线电场E偏离0，这是一个信号传播过程，需要让对方端电荷花费时间L/c延迟传播到达自己这端，使得自己这端电荷运动形成电流、燃断导线。】】 |
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黄先生
电流速度不会超过光速。“瞬时电流”不能成为判断同时的依据。我想这个问题要搞明白，还是要费点功夫的。 |
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燃断机制阐述：先是静电平衡（E=0），再上传电荷，调整等着下一个平衡。
具体是： 在你放置导线和正负电荷时，就已经有了静电平衡过程（以保证内部电场E=0，这是金属特质），当导线与正负电荷CD在相对运动时，“静电平衡”随时在调整（这个过程也有瞬时电荷迁移一直在进行，以保证内部电场E=0。要说这个过程也能燃断，那么早燃断了，就无讨论价值了），直到电荷C、D上传到导线上。 在电荷C或D上传到导线的一刹那，金属导线由于刚刚始终一直在调整着的静电平衡原因，导线内部电场E=0，所以这端上传的电荷其实并不运动，要等下一个调整过程，这就要等着另一端电荷（因状态改变）产生的新的电场改变，来使得这端电荷运动起来（强调注意：另一端电荷旧的状态产生的电场已经被刚才的静电平衡屏蔽掉，导线内部E=0；但另一端电荷新的状态就会有新的电场改变，使得E偏离0，花了L/c时间传播到这端的电荷）。2012-9-27 |
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沈：......没有电流（注意刚才提到的导体处于"静电平衡，内部E=0"），现在导线接触电荷和上传电荷了，需要等另一边的电荷产生的电场传播到自己，自己才可以迁移
（（（黄：一错再错！！只要和另一端接触，立即就要形成新的静电平衡，马上就有电流！而且由于俩带电球带的电荷很多，这一电流会持续一断时间，从而烧断金属丝！））） 【【沈回复：导致电流的电场哪里来的？空穴来风？还不是来自对方端电荷的状态调整（有一个大约L/c的时间延迟）。要知道，接触前刚刚还是静电平衡（导线内部E=0），你这端电荷附近又没有其它电荷，谁产生电场让它运动？】】，
沈：于是才有电流，有一个大约L/c的时间延迟。 （（（黄：前面的分析已告诉你，电流是马上形成的，根本没有你说的这一时间延迟！！！！））） 【【沈回复：你不能不管电流产生机制，就凭着一句靠感觉的话“一接触，电流是马上形成的”，有用吗？？】】 |
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对【42楼】说： 你的说法是错误的，你讲的全是枝节性问题，没有抓住问题实质，回复此贴的内部正在审核之中，请等待！ |
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对【43楼】说： 不知久广先生说的是什么意思，此贴的讨论已基本避开了同时性的相对性问题，也避开了信号延时问题，所以对相对论来说更有挑战性！ |
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对【44楼】说： 在你放置导线和正负电荷时，就已经有了静电平衡过程（以保证内部电场E=0，这是金属特质）（（（错！如果导线内自由电子足够多，可以这么讲。但导线内自由电子有限，举个极端例子，假如只几个电子都已运动到导线一端，其它地方再无自由电子，你认为这些自由电子产生的电场能与外部球上上亿亿个电荷产生的电场相抵消从而使E=0吗？））），当导线与正负电荷CD在相对运动时，"静电平衡"随时在调整（这个过程也有瞬时电荷迁移一直在进行，以保证内部电场E=0。要说这个过程也能燃断，那么早燃断了，就无讨论价值了）（（（这些都是枝节，应重点关注C、D球上的电荷与电场！））），直到电荷C、D上传到导线上。 在电荷C或D上传到导线的一刹那，金属导线由于刚刚始终一直在调整着的静电平衡原因，导线内部电场E=0，所以这端上传的电荷其实并不运动，要等下一个调整过程，这就要等着另一端电荷（因状态改变）产生的新的电场改变，来使得这端电荷运动起来（强调注意：另一端电荷旧的状态产生的电场已经被刚才的静电平衡屏蔽掉，导线内部E=0；但另一端电荷新的状态就会有新的电场改变，使得E偏离0，花了L/c时间传播到这端的电荷）。（（（你一直未抓信重点，你说的导线上的事都是枝节，应重点关注C、D球上的电荷、电场、及放电！））） |
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对【45楼】说： 【【沈回复：导致电流的电场哪里来的（（（你始终只在关注导线中的电场E，而忽视了带电球这一最大电场源！！！！！）））？空穴来风？还不是来自对方端电荷的状态调整（有一个大约L/c的时间延迟）。要知道，接触前刚刚还是静电平衡（导线内部E=0），你这端电荷附近又没有其它电荷，谁产生电场让它运动？（（（带电球产生的电场让带电球上的电荷运动啊！这才是最大的电流源啊！你忽视了这一最大点！）））】】，
【【沈回复：你不能不管电流产生机制，就凭着一句靠感觉的话“一接触，电流是马上形成的”，有用吗？？（（（看上面的！）））】】 |
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对【42楼】说： 在电荷C或D上传到导线的一刹那，金属导线由于刚刚始终一直在调整着的静电平衡原因，导线内部电场E=0，所以这端上传的电荷其实并不运动，要等下一个调整过程，这就要等着另一端电荷（因状态改变）产生的新的电场改变，来使得这端电荷运动起来（强调注意：另一端电荷旧的状态产生的电场已经被刚才的静电平衡屏蔽掉，导线内部E=0；但另一端电荷新的状态就会有新的电场改变，使得E偏离0，花了L/c时间传播到这端的电荷）。 =============================== 建其，你讲的都是些细枝末节性的东西，最关键、最重要的都没有讲！ 两个带电球C、D带有大量的电荷，虽然导线局部实现了E=0（由于导线内部自由电子数量有限，电荷聚焦后难于在全导线上实现E=0，最多只在聚焦自由电子的一端局部形成E=0，其它绝大部分长度的地方已没有自由电子，无法实现E=0。但所有这都是细节，可以不讨论。），球上的电场远没有在E=0中。大量电荷存于球上，我们最关心的是这部分电荷放电形成的电流对导线的烧蚀。在电场作用下，球上的电荷都处在向对方运动的强大势场中，只是苦于没有放电通路，无法运动而已。只要导线一接触，这部分电荷马上涌入导线中形成电流，就象你给一个装满水的塑料袋上扎个洞穿一根管子，水马上涌入管中，还什么延迟时间吗？？？ |
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黄德民先生为了避免我的“静电平衡使得E=0”，修改了他的模型（通俗说来，是先把导线内的自由电子先“吸干”，失去静电平衡的基础）。这样也行。在老模型中，我已经得到：在两个参考系看来，都是没有电流（因为还未等对方端电场调整信号传播过来，AB与CD已经滑离。电流不存在（当然，之后那种用以调整静电平衡的微小瞬时电流还是有的）），所以，在两个参考系看来，都不燃断。
对新模型，我考虑了几分钟，认为：在新模型中，情况反了一下，一直有老电场存在，那么在两个参考系看来，都是有电流的，都要燃断。所以，新模型更容易回答，根本不存在什么问题（黄的问题顿时消失了，化为了无）。 黄先生一直说我没有抓住重点。其实我一直抓住导电机制的重点（因此，新老模型不同，结果不同，可以说完全相反。导电机制必须抓住）。 黄的所谓重点，就是那个虚无主义的“只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束”（这大致是黄的观点，但是是我替他的概括）。其实这是神秘主义，根本不是如此。如果在O参考系中看来，有5个电子上传到导线，在对方端电场作用下形成电流，那么在AB参考系中看来，也有5个电子上传到导线（个数不会随着坐标变换而变），也在对方端电场作用下形成电流（对方端电场不会因为坐标变换而变为没有）。所以，在两个参考系看来，都是有电流。即使AB与CD已经滑离，电流还是存在（因为对方端电场存在），与AB和CD之间接触时间长短无关（所以，在两个参考系看来，有几乎相同的功率积累时间（不是一个有积累，一个无积累）），因此也根本就不是黄德民先生凭着感觉所说“只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束”（我概括）这种带神秘主义的观点。沈建其 2012-9-27 |
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黄先生一直说我没有抓住重点。其实我一直抓住导电机制的重点（因此，新老模型不同，结果不同，可以说完全相反。导电机制必须抓住）。这不是什么细节问题。
当然在黄先生的那个神秘主义框架下，它就忽略了细节（因为忽略了导电机制细节，所以才成为了虚无主义）。 |
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对【52楼】说： 1、前一贴的回复正在审核； 2、请你看贴子看清楚了，不要乱说，哪儿有新旧模型的区别？？？ |
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对【49楼】说： 黄德民Re：（（（你始终只在关注导线中的电场E，而忽视了带电球这一最大电场源！！！！！）））（（（带电球产生的电场让带电球上的电荷运动啊！这才是最大的电流源啊！你忽视了这一最大点！）））】】， 【【沈回复： 其实，你误会了，我已经考虑了带电球这一电场源：在导线与CD电荷源接触之前，导线内的静电平衡其实就是导线与你的带电球之间的静电相互作用的结果（如果没有带电球，也就无所谓静电平衡），也就是说，带电球的电荷所产生的电场与导线内部电荷迁移导致的感生电场，其合起来的电场为0（静电平衡）. 所以，其实我已经考虑了带电球这一电场源。 当然，你现在这个CD两端电源具有抽干导线电子的“能力”（我甘拜下风。因为抽干（中和）导线电子，导线就带巨大正电荷了，问题的性质就将更为复杂，暂且不论），不再是普通常见的电源，问题的模型变了，最后是否燃断的结果也跟着变。2012-9-27 】】 |
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对【51楼】说： 黄德民先生为了避免我的"静电平衡使得E=0"，修改了他的模型（（（你从哪儿看出了我修改了我的模型？？？？？？）））（通俗说来，是先把导线内的自由电子先"吸干"，失去静电平衡的基础）（（（我哪儿说过“先把导线内的自由电子先"吸干"”？？？？？？？）））。这样也行。在老模型中，我已经得到：在两个参考系看来，都是没有电流（因为还未等对方端电场调整信号传播过来（（（我批驳的就是你这种“信号”论，你看不明白吗？））），AB与CD已经滑离。电流不存在（当然，之后那种用以调整静电平衡的微小瞬时电流还是有的）），所以，在两个参考系看来，都不燃断。 对新模型，我考虑了几分钟（（（何来新型？？？））），认为：在新模型中，情况反了一下，一直有老电场存在，那么在两个参考系看来，都是有电流的，都要燃断（（（请你搞清楚了：一个只有瞬间电流，另一个有一定时间的持续电流！比方我们假设用的细丝在烧2秒以上才断，能出现都烧断吗？？？？？）））。所以，新模型更容易回答，根本不存在什么问题（黄的问题顿时消失了，化为了无）。 黄先生一直说我没有抓住重点。其实我一直抓住导电机制的重点（因此，新老模型不同，结果不同，可以说完全相反。导电机制必须抓住）。（（（你真是一塌糊涂，哪来新旧模型的区别？？？？））） 黄的所谓重点，就是那个虚无主义的"只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束"（这大致是黄的观点，但是是我替他的概括）（（（哪有你后一句话的意思？）））。其实这是神秘主义，根本不是如此。如果在O参考系中看来，有5个电子上传到导线，在对方端电场作用下形成电流，那么在AB参考系中看来，也有5个电子上传到导线（个数不会随着坐标变换而变）（（（哈哈，想用坐标变换的“先验正确性”来解释？请你用洛氏变换先证明这一结论正确再说！））），也在对方端电场作用下形成电流（对方端电场不会因为坐标变换而变为没有）。所以，在两个参考系看来，都是有电流。即使AB与CD已经滑离，电流还是存在（因为对方端电场存在）（（（再提醒你一下，不是有没有瞬间电流的问题，而是持续时间的问题！！！））），与AB和CD之间接触时间长短无关（所以，在两个参考系看来，有几乎相同的功率积累时间（不是一个有积累，一个无积累））（（（口说无凭，请予以证明！））），因此也根本就不是黄德民先生凭着感觉所说"只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束"（我概括）这种带神秘主义的观点。沈建其 2012-9-27 |
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黄：请你看贴子看清楚了，不要乱说，哪儿有新旧模型的区别？？？ 【【沈回复： 第一，在你看来，你基于“只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束”（我概括）这种带神秘主义的观点，当然模型怎么变，都是万变不离其宗。 但在我看来，我的“静电平衡”所需要的导电电子（对于理想导线，原则电子数量无穷）还是被你带有巨大电荷的CD端“抽干”了，因此问题的结论也变了，原先不燃断，现在可以被燃断了，分析要点也变了。但所有这些不是什么细节问题，而是决定结论的绝对要点。 第二，原模型才是正常模型，实验上可以办到，也是人脑可以想象的。你现在来一个“巨大电荷的CD端电荷源”，需要带10^（23）电子电荷，大概有一万库伦，你的电荷源还不自我爆炸（材质被击穿）？？无法由脑力想象。 总之，我的“静电平衡”被你“抽取”掉了（我佩服），但这其实倒把问题简化了，你说模型有没有变？显然变了。】】
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对【50楼】说： 黄：只要导线一接触，这部分电荷马上涌入导线中形成电流，就象你给一个装满水的塑料袋上扎个洞穿一根管子，水马上涌入管中，还什么延迟时间吗？？？ 【【【沈回复：在你现在的模型（带有“巨大电荷的CD端电荷源”）中，老电场一直没有被静电屏蔽掉，的确没有延迟时间，因此在两个参考系（导线系和地面O系）看来，都是有电流的。问题也简化了，答案更清楚，且与相对论毫无关系了。 虽然在导线AB参考系看来，导线与电荷CD端接触时间更长，但是看有没有电流，不在于接触时间长短，而在于电荷是否遇到对方端电场（即使导线与CD滑离，只要电场还在运动方向上，电流照样还在）。至于导线是否燃断，就看有无电流。如果你还关心功率积累，那也行。在两个参考系（导线系和地面O系）看来，有几乎相同的功率积累时间和电流强度（这与导线与电荷CD端接触时间长短无关），所以不存在什么矛盾。】】】 |
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对【49楼】说： 黄：请你看贴子看清楚了，不要乱说，哪儿有新旧模型的区别？？？
【【沈回复：在你看来，你基于“只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束”（我概括）这种带神秘主义的观点，当然模型怎么变，都是万变不离其宗。 但在我看来，我的“静电平衡”所需要的导电电子（对于理想导线，原则电子数量无穷）还是被你带有巨大电荷的CD端“抽干”了，因此问题的结论也变了，原先不燃断，现在可以被燃断了，分析要点也变了。但所有这些不是什么细节问题，而是决定结论的绝对要点。 原模型才是正常模型，实验上可以办到，也是人脑可以想象的。你现在来一个“巨大电荷的CD端电荷源”，需要带10^（23）电子电荷，大概有一万库伦，你的电荷源还不自我爆炸（材质被击穿）？？无法由脑力想象。总之，我的“静电平衡”被你“抽取”掉了（我佩服），但这其实倒把问题简化了，你说模型有没有变？显然变了。】】 黄：两个带电球C、D带有大量的电荷，虽然导线局部实现了E=0（由于导线内部自由电子数量有限，电荷聚焦后难于在全导线上实现E=0，最多只在聚焦自由电子的一端局部形成E=0，其它绝大部分长度的地方已没有自由电子，无法实现E=0。但所有这都是细节，可以不讨论。 【【【沈回复：在你现在来一个“巨大电荷的CD端电荷源”，我的“静电平衡”被你“抽取”掉了，这些当然也就不必要了。不过这样一来，问题的结论变了：如果没有“巨大电荷的CD端电荷源”，即正常模型，在两个参考系看来，都是没有电流。现在有了“巨大电荷的CD端电荷源”，在两个参考系看来，都是有电流。 所以，我说的不是细枝末节，而决定结论的要点。 】】 |
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“新老模型”说法，可能是基于我的立场去考虑的。既然黄先生不喜欢我说的“新老模型”说法，那么我改成“正常模型、反常模型”，且“正常模型”是我前几天考虑的（就当是我基于黄的问题所提出的吧）。黄的模型，现在看来，由于预先要把导线电子电荷都“榨干”，要用巨大电荷源，使用超过10^（23）基本电荷（一万库伦）去中和导线电子，是不是它的电荷源会因为击穿而自我爆炸，有可能，因此称为“反常模型”。反常模型避免了我所说的“对方端电荷新的调整电场的到达延迟”（这符合黄的本意）。
纵观黄的反驳我的文字看，黄确实一直在以这个反常模型作为思考场所，他没有变模型。只不过他没有想到问题比他想象得要复杂（即我会沿着正常模型去思考，添加了“对方端电荷新的调整电场的到达延迟”，偏离了他的路线），所以他今天提出把导线电子电荷都“榨干”，让老电场一直存在（不存在静电屏蔽），回归到他的反常模型中去。 就燃不燃断，我的正常模型与黄的反常模型，结论是不同的，因为物理机制不同。正常模型种，都不燃断；但在反常模型中，都要燃断。沈 2012-9-27 |
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对【56楼】说： 【【沈回复： 第一，在你看来，你基于“只要一接通，就立即有电流；接通结束（滑离），电流就立即结束”（我概括）（（（你概括的不对！我从没有表述过只要滑离，电流就立即结束的意思！）））这种带神秘主义的观点（（（什么叫神秘广义？在某一点带来体就有电荷移动，这叫神秘广义？））），当然模型怎么变，都是万变不离其宗。 但在我看来，我的“静电平衡”所需要的导电电子（对于理想导线，原则电子数量无穷）（（（对于一导线，电子数量无穷？？？？？？？）））还是被你带有巨大电荷的CD端“抽干”了（（（谁说抽干了？只是向一端聚集而已！））），因此问题的结论也变了，原先不燃断，现在可以被燃断了，分析要点也变了。但所有这些不是什么细节问题，而是决定结论的绝对要点（（（什么要点？你将C、D上的电荷置于何地位？）））。 第二，原模型才是正常模型（（（我的模型一点未变，何来原模型？？？））），实验上可以办到，也是人脑可以想象的。你现在来一个“巨大电荷的CD端电荷源”，需要带10^（23）电子电荷（（（你从哪儿看到我说过这一数字？？？我只是强调C、D所带电荷比导线上的自由电荷要多而已！整个电场决不会因导线内自由电子的聚集使导线各处都有E=0！））），大概有一万库伦，你的电荷源还不自我爆炸（材质被击穿）？？无法由脑力想象。（（（哈哈，自己错了还无法想象！））） 总之，我的“静电平衡”被你“抽取”掉了（我佩服），但这其实倒把问题简化了，你说模型有没有变？显然变了（（（请说说变在哪儿了？？？？）））。】】
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