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洛伦兹变换离不开真惯性系
[楼主] 作者:王普霖  发表时间:2017/04/14 04:56
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日前,宋协刚先生在和我讨论问题时提出了一个独特的说法:“洛伦兹变换能不能成立与有没有你说的惯性系、有没有场物质、有没有‘光速不变’都没有关系。”。我针对这个说法,也发表一下我的独特看法。

 

我这里要说明一下,宋协刚先生说的“你说的惯性系”实际是指我定义的真惯性系,即参考系内处处有密度均匀、相对静止场物质的特殊惯性参考系。我曾经发表过一个帖子《洛伦兹变换所涉及的两个参考系必须且只能有一个是惯性系》,那里说到的惯性系也是指我定义的真惯性系。

 

我指出,洛伦兹变换中,动系的速度V,必须是动系相对场物质的绝对速度,也就是它在真惯性系中的速度。计算洛伦兹因子时,不能使用两个运动参考系,哪怕它们是相互做匀速直线运动的,并且在真惯性系中也都是做匀速直线运动的。

 

在真惯性系中运动的参考系,具有|v|<c,因此这个V是可以直接代入洛伦兹因子计算的,任何情况下都不会出现超光速。因此,相对场物质的绝对速度V代入计算应该作为一种规定,出现在相对论中(尽管我反对相对论)。在太空深处的真惯性系中,若有两参考系有方向相反的绝对速度V1=-V2=0.499c(假设我知道它们相对真惯性系的速度,但宋协刚先生不知道。),则相对速度是0.998c,不超过光速。按照宋协刚先生的说法,这个0.998c的相对速度是可以进行洛伦兹因子计算的, 但是,当这两个参考系在真惯性系中的速度变到V1=-V2=0.5c的时候,相对速度变成了V=c,就出现了不能代入计算的情况了。此时,对每个参考系来说,它们物理上都没有本质的变化,每个都不超光速。要解决这个变换问题,相对论就要寻求速度叠加公式,而使用速度叠加公式必然要涉及到两个参考系在真惯性系中的绝对速度V1、V2。经过相对论速度叠加公式计算出的速度明显会小于c,因此才能进一步计算。

 

若V1=-V2=0.499c时,相对速度不大于c,是否就能直接使用相对速度计算呢?也不行!这会造成它的V远大于用速度公式后得到的V,造成两参考系实际速度变化不大,但计算出的结果变化却很大,无法给出好的解释。因此,我指出:即使两参考系相对速度小于光速c,也不能使用相对速度。 

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[楼主]  [2楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 14:10 

如果想用两参考系的相对速度V做洛伦兹变换,并且把这做法合法化,在不考虑变换和真实物理互相验证必须相符合时,我提出的一种解决方案是可行的,即把洛伦兹因子由γ=1/√(1-V^2/c^2)改为γ=1/√(1-V^2/4c^2)。这既能达到映射的目的,也能把宇宙中任意两参考系之间的相对速度代入计算而不产生不可代入的情形。
 [3楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/14 15:38 

老王,前面探讨一个小逻辑时,你最终也不明白问的是什么,这里一眼就知你对洛伦兹变换的基本应用一窍不通,好心告诉你,你就认为如何与你过不去。你为什么不先把基本的东西先搞清楚,而非要在自身的错误认知下不断地杜撰更多的错误。
[楼主]  [4楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 16:24 

老宋:
这里已经没有什么基本的东西了,那个判断的小逻辑你也没搞清。我提出的都是实际问题,而你对于解决这些实际问题一点儿方法也没有。你先把爱因斯坦洛伦兹变换推导时出现的具体问题给解决了吧。
 [5楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/14 16:51 

你这里所谓洛伦兹变换的实际问题是子虚乌有的,是你自身的问题,需要自行解决。老王,不要把自己的错误说成是洛伦兹变换的,听点劝,从基础做起。
[楼主]  [6楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 17:24 

老宋:
问题有没有并不是你老宋一个人说了算的。在牛顿力学中,是允许有相对速度大于c的两个参考系存在的。现在已知两参考系相对速度为1.2c,老宋你给做个洛伦兹变换看看。
[楼主]  [7楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 17:26 

老宋:
我的真惯性系就是一切惯性系的基础,我就是从基础做起的。
[楼主]  [8楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 18:47 

就我【6楼】提出的问题,我在我的《洛伦兹变换所涉及的两个参考系必须且只能有一个是惯性系》帖子中就说过很多次,老宋你也一直在回避,这就是一个具体技术细节问题。我总喜欢把问题或矛盾摆到明面上来,让大家讨论,而不像你总想掖着藏着。
[楼主]  [9楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 19:45 
[楼主]  [10楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 19:46 

老宋,
有两个在真惯性系中做相反方向运动的参考系,它们分别在真惯性系中的速度是V1、V2,但它们的相对速度V不变,比如说V=V2-V1=0.9c。这个0.9c的相对速度可由无数种V1和V2所合成,0.4c-(-0.5c)、0.3c-(-0.6c)、0.2c-(-0.7c)……,不尽其数。使用相对速度对这些不同的组合的参考系进行变换,你将得出相同的变换,但是这些不同组合中,参考系中的实际光速也是完全不同的。因此在这些经相同洛伦兹因子变换的参考系中,对光进行的描述也就根本和物理事实是不相符的。
 [11楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/14 22:31 

你凭感觉随便说说还是证明过?V1、V2的大小随你在(-c,c)之间随便设,按照洛伦兹变换,如果你能严格证明你给的结论,你就证明了科学家们都很无知。
[楼主]  [12楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 23:12 

我不能证明科学家都很无知,但是我能证明搞相对论的“科学家”都很无知。

我在K系原点放两个激光笔,一个发红光的向x轴正方向发光,一个发绿光的向x轴反方向发光,两种频率的光到达的位置坐标是不同的,它怎么能在一个方程组中以相同的符号出现???那些科学家如果都很有知,怎么这么多年还用这个推导?
[楼主]  [13楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 23:46 

站在具有速度V1的S1上去变换具有V2速度的S2,如果V1=0,V2=V,就是我说的那种参考系搭配。如果V1=-V,V2=0,它们的相对速度还是V,变换出来也一样,但是S2上就没有“不变的光速”了。老宋,需要仔细想!
[楼主]  [14楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/14 23:50 

你【11楼】不是说“V1、V2的大小随你在(-c,c)之间随便设”吗?
我【13楼】就是以这个原则设的。
[楼主]  [15楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

相对论本来就是在没有光速各向同性的参考系中,以修改时钟的同时性和尺的长度来达到“光速不变”的,但是,它不能把这个做法用到本身就具有各向同性光速的参考系上去,因为这样做,就是弄巧成拙,把本来具有各向同性光速的参考系整成了“光速可变”的参考系了!

因此,静系、动系地位不能互换。

比如在太空真惯性系中有两个飞船A、B,A静止于场物质,是真惯性系的代表(参考物),B相对场物质运动。我们把B当作S'系,对其进行洛伦兹变换,用变换结果去调整B上尺两端的时钟,通过钟和尺测量B上的两方向光速,就会得到“光速不变”。
反过来把动系当作“静系”,把静系当成动系(这是11楼原则允许的),也用变换结果调整A上尺两端的时钟,再来测量A上两方向的光速,一定得到“光速可变”的结果!这时用任何成语来形容这个愚蠢的做法都不为过。
[楼主]  [16楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

我可以举一个我过去最经常举的例子。
以真惯性系为静系S,在S中有一个速度为V=0.5c的运动参考系,该参考系上有一根运动的尺,在尺的两端向中点发光,顺着参考系运动方向的光的速度是0.5c,逆着参考系运动方向的光速是1.5c,因此如果在绝对同时下发光,两光不能同时到达中点。但是,尺两端采用相对同时的钟控制两光“同时”发出,它们就能够同时到达中点。相对论就是以这个方法达到“光速不变”的目的的。如果在这个参考系的尺子上真安排了这样的两钟,确实能测量到两方向光速相等。

但是,现在我反过来了,我把运动的这个参考系当作静系,把那个含有静止场物质的参考系当作“动系”,相对速度还是0.5c,洛伦兹因子计算出来不变。但是我把这对相对同时的两钟,放到具有静止场物质的“动系”去测量两方向光速,却测量不出“光速不变”!

老宋你看懂了我的叙述了吗?
[楼主]  [17楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

老宋,在真惯性系中,看一切在其中运动的参考系,它们上面都没有各向同性的光速。但是,相对论根据参考系速度,特制了在上面有相对同时的钟,在这些相对同时的钟的测量下,依然有“光速不变”。

反之,我把这个运动参考系做为“静系”S,反过来把真惯性系当作运动参考系S',相对速度还是V没变,对S'进行洛伦兹变换,也定制了这些相对同时的钟放到S系上去,用这些相对同时的钟在S'系(真惯性系)去测量光速,就得不到“光速不变”的结果。

因为在这个所谓“动系”中,其实是有静止场物质的。正反方向有天然不变的光速,但这是需要用绝对同时的钟(即用螺母法则对出的钟)才能得到的。而在有各向同性光速的真惯性系中,使用相对同时的钟去测量正反方向光速,反倒是搬起石头砸自己的脚,否定了自己!

而我这里V1、V2的选取,还仅仅是把它们对调了一下而已。
[楼主]  [18楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

老宋:
在真惯性系中,有各向同性的光速,相对真惯性系运动的参考系中没有。但是相对论改变了运动参考系中的时钟的同时方式,使得在运动参考系中,用这种特别安排的钟也能测出正、反两方向光速相同,数值上都等于c。

但是如果你所站立的参考系具有V1=-0.9c的速度,而V2却是静止于真惯性系中的一个参考系,即V2=0,你还站在S1上,对这个和你有相对速度也是0.9c的“动系”进行变换,你也会在S2上安排出特别的钟,即相对同时的钟。但当你用这些钟去测量S2上两方向光速时,却发现并不是不变的c!但是你在S2上使用螺母法则对出的钟去测量两方向的光速,却发现它们都是c!

老宋,想想吧!
[楼主]  [19楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

比如你站在S1上,S1有速度V1,但它是你的“静系”。S2是你看到的“动系”,它有速度V2。相对速度V=V2-V1。
现在你设想两种情况:V1=0、V2=0.9c和V1=-0.9c、V2=0。它们的相对速度都是0.9c,你站在S1上,使用相对速度对S2进行变换,得出的变换是一样的。但是按照你的变换结果去和实际进行检验对比,你一定会发现完全不同!
[楼主]  [20楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

【11楼】:
老宋,我给你举一个对比的例子:
一个在真惯性系S中运动的参考系S',具有速度0.9c,那么这个参考系上就有-0.9c的场物质速度。因此在这个动系中,不具有牛顿力学的各向同性的光速。

我在一个速度为-0.9c的参考系上,把它当作“静系”S,把在真惯性系中静止的参考系看作“动系”S'。我对S'系进行洛伦兹变换,也在“动系”上按洛伦兹变换出的原则安排各点不同的时钟。你用这些钟将测量不出这里有“不变的光速”,但是你在这里使用非相对论的时钟,却能测量出各向同性的光速!

你自己去对比吧!
[楼主]  [21楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:45 

【3楼】:
老宋,你说“前面探讨一个小逻辑时,你最终也不明白问的是什么”,事实是这样吗?事实是,你问的问题都是毫无道理的问题。你设置了一个场景,你和你的学生在这场景里对着宋六的父母面面相觑,去推导他们有没有一个叫宋六的儿子,笨不笨?蠢不蠢?你还妄图让我去推导!而我是把他们当证人,让他们提供出证言,通过证言确定他们有一个叫宋六的儿子的。而你们却在人证面前发呆、犯愣、相面、绞尽脑汁推导,推导出什么了?

有证物不去提取证物的属性,有证人不去听取证人的证言,证物、证人对你们有什么用?那个帖子还允许你再去辩解。
[楼主]  [22楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:46 

如果洛伦兹变换是基于真惯性系,对一个在其中运动的参考系进行变换,即我要求的那种搭配方式。变换后的参考系中还存在相对论意义上的光速不变,起码用相对同时的钟还可以真实测出来正、反两方向光速的数值大小是c。

如果不要求这种搭配,随便使用相对速度去变换,则用相对同时的钟都测不出“光速不变”了!老宋你爱信不信!
[楼主]  [23楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 02:46 

你站在S1上,它有速度V1,你变换的S2,它有速度V2。它们的相对速度是V=V2-V1。我就给你两种情况:
1、V1=0,V2=0.9c
2、V1=-0.9c,V2=0
你去对S2做洛伦兹变换吧!
 [24楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/15 10:30 

我们需要把时间留给有价值的研讨,而不是天天耗在你这种一堆一堆错误的认知上,也不要纠结于你12楼所说的那种推理(干吗要把心思耗费于他人的错误,而不去关注或研究合理的推理过程)。

所以,希望你不要制造这么多的错误认识和错误结论,也不要期望他人过多围绕你的错误来分析,这些认识和结论的纠正只能靠你自己推理论证,而不是让他人推理论证你的错误结论(偶尔可以,总这样就有问题了,他人耗不起这个时间,而关键是你也不认可不理解)。
[楼主]  [25楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 10:51 

【24楼】老宋:
你说的这些话完全表现出你对我上述的内容的无奈。我说的句句都是在讲道理,你不是说V1、V2在(-c、c)之间可以任意选取吗?我只选了一个特例,就说明了问题。面对我提出的问题你不能做出有效回答,而你能做出的答复仅仅是、也只能是【24楼】这种推诿形式的答复了!

你说我“干吗要把心思耗费于他人的错误,而不去关注或研究合理的推理过程”,我告诉你,我发的题目为《我对洛伦兹推导的质疑》主题帖正是在“关注或研究合理的推理过程”!

老宋,你永远制止不了我提出质问、质疑。你用这种方式对待质疑也说明你维护相对论是无能为力的。你现在连负隅顽抗的能力都不具备了,你唯一能够选择的体面退路就是先指责一下别人都是存在认识错误,然后再说你耗不起时间,最后逃遁。
[楼主]  [26楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 10:58 

爱因斯坦的推导过程是错误的,我就有必要、有义务把它指出来,免得他继续贻害后代,我的行为完全是正义的。
[楼主]  [27楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/15 11:38 

我这个主题帖是面向公众的,并不是为了和你老宋对话而开题的。我把你的、我的独特说法摆出来也是供大家提出各种看法的。老宋,你愿意参与讨论你就来参与,你没有时间参与,我的帖子也照写不误,有没有你都一样。我不会在帖子中特意邀请你。
[楼主]  [28楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/16 07:40 

真正一堆一堆错误的是相对论,它就没有一处是没错误的。我指出洛伦兹变换推导时,爱因斯坦犯下了严重错误,那都是印在书里的、想改都改不了的错误。我指出相对速度不可代入洛伦兹因子的计算,给出了机理说明,句句说得铿锵有力。这些错误的东西在我眼里已经是洞若观火了,你维护是维护不成了。你想维护,你就要给出维护的道理,比如你可以说爱因斯坦的那个(5)式得来得有根有据、没有一点儿概念错误。再比如说,你证明一下站在地球上看高速运动的电子有质增,站在高速运动的电子上看地球也有质增。我料定了你是做不到的!

老宋,你发表的独特言论,我给它复制到帖子里,我也发表我的独特想法,在帖子中和你的做对比。这是正常学术上最普通的事情了。你看我在帖子中引用你的言论时,都是实事求是、不添油、不加醋,原样摆出来,甚至连一句评论都没有。我摆出你的,也摆出我的,我是把两者的对比写出来让大家看的。我的行为方式与你完全不同,你再看看你,看谁都是白痴,对谁都是一副不屑的嘴脸,但是实际的东西,一点儿也道不出来,都得我讲出来你才能明白。但即使你明白了,你也照样嘴硬,照样为错误辩护,反而发出“干吗要把心思耗费于他人的错误”的无理指责。

你我看问题的方法、做人的原则都不同,你应该努力去具备一个学者应有的基本素质。
[楼主]  [29楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/04/16 11:14 

我在【15楼】论述了“静系、动系地位不能互换。”,我说这话的基础就是真惯性系理论:光速c是场物质的介质光速。这句话也是对相对性原理的否定。在未曾引入相对的同时概念之前,静系、动系同时互发闪光,到达各自的对方的时刻是不同时的。同样,在本参考系定距离测量光的往返时间也是不一样的。这些问题在我的《等效原理不成立》论述贴中都给足了说明。在静止于真惯性系中(V=0)的和在真惯性系中运动(V>0)两种情况下的座舱中,光的往返时间是不同的。静止座舱中光的往返时间最短,速度V越大的座舱中,光的往返时间越长。

这充分说明了,在涉及光速的时候,相对性原理是失效的,不能使用的。爱因斯坦在推导洛伦兹变换时,恰恰是在光的问题上错误地使用了相对性原理(见原话)。
 [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/04/16 14:59 

你说的那个推导过程的确有一些问题,其中的物理量含义在不断地发生变化,需要增加一些特别的说明或者将物理量名称更改一下。类似的问题不仅这个推导存在,普通物理中的推导也有类似的问题,但这些都不能否定洛伦兹变换是能够成立的。正确的思维是:纠正不完善之处,给出更合理的推理过程(以前论坛中讨论过这个问题,我也曾经给出过几种不同的推导过程,只是没有留底)。而你的思维是:只要发现有一点问题,那一定是相对论不成立的证据,而不是从修正其错误的角度去探讨问题。我好心提醒你不要以这种心态耗费时间,你反倒说这是无理指责。

至于你这里主贴所陈述的“洛伦兹变换所涉及的两个参考系必须且只能有一个是惯性系”本是个人数理逻辑有问题的表现,也许出于自发维护自己观点的意识,当事人可能会把自己的问题说成是别人的错误,这本是人之常情、无可厚非,但因此认为爱因斯坦和相关科学家们都很无知、很愚蠢就有些问题了。

水平高低因人而异,水平再高的人也会有失误的地方,静下心来把错误之处纠正过来是积极的思维和心态。如果因为自身的错误而去贬低先人或他人,那就不是水平高低的问题了,有关基本素质的指责那就更离谱了。

每个人都会有失误,那些做出成就的先人们不是你认为的无知,其逻辑思维水平通常是非常高的,爱因斯坦更是如此,不会出现你主贴所说的问题。如果你真的认为爱因斯坦很愚蠢,建议反过来多找找自身的原因,调整心态、调整出发点,从基础做起。

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