|
两个信号能不能确定是同时，必须有前提条件。
------------------------------- 为王先生需要什么条件，王先生不知道。还有什么可说？ 两个信号在什么条件下可以知道是不是同时发出的？ 地球上的诸多标准时钟所构成的同时是你说的绝对同时，还是假同时？老王认为应该如何分辨？ |
|
两个信号能不能确定是同时，必须有前提条件。
------------------------------- 为王先生需要什么条件，王先生不知道。还有什么可说？ 两个信号在什么条件下可以知道是不是同时发出的？ 地球上的诸多标准时钟所构成的同时是你说的绝对同时，还是假同时？老王认为应该如何分辨？ |
|
对【211楼】说：
让我来告诉你能够简单判断同时的条件：
在不具备上面三项条件时，在没有光速各向同性的环境下，又不知其场物质速度，讲无法使用中点对钟法判断同时。此时必须采用第三方的反馈来反复进行调整。
地球上诸多标准时钟并不一定构成绝对同时，它们都是有误差的、都是需要定期校正的。假如说同步卫星上有原子钟，地球上空各卫星上的原子钟也不一定构成绝对同时，它们也需要做定期校对、定期同步。
含有误差的钟表确定的同时是含有误差的绝对同时，不是假同时。相对论的同时才是假同时。
你其实连我说的假同时的含义都没有搞清楚呢就和我争辩。假同时是不能用理想钟表去验证的，而真同时是可以用理想钟表去验证的。你想为相对论张目也要看准我说的意思。否则你起的作用就是相反的，不能达到你为同时是相对的辩护的目的。
我一直在说那个30万公里上两时钟相差2/3秒发光的事件，在相对论立场看这两事件是同时事件，它可以拒不承认钟表的存在、它可以完全无视钟表发光所携带的时刻信息。它的同时是违反物理时钟的、是不能用时钟去判断的，因此我说它的同时是假同时。你总使用什么GPS时钟问题就是把问题的讨论引到你的歧途上去。这根本是两个性质完全不同的问题。我不知刘先生是出于故意，还是因理解偏差造成的非故意？
地球上的诸多时钟如果都采用的是同一个时基进行同步，它们反映的就是有误差的绝对同时，它们绝对不是相对论的假同时！ |
|
不知道同时怎么能知道单向光速？知道了同时才有可能测量单向光速。反过来，如王先生承认了的，知道了单向光速，就可以知道同时了。
改变同时就改变了光速，这一点王先生是清楚的。在一定范围内人为规定同时，可以得到不同的单向光速，这也是王先生清楚的吧？ 地球是的同时，是以ECI的光速为常数确定的，在这样的同时规定之下，地球表面的光速就不是常数，而是各向异性，如果用不同地方的两个标准时钟测量光速的话。但这并不意味着用其他方法可以测到两个方向有不同光速，我们测到的恐怕还是不变的光速，这是因为还有另外一种“同时”机制在起作用。这只需要改变局部的同时，就可以实现。 同时的时钟绕地球一周后，就会变快或变慢，根据绕行的方向而定，明摆着不可能同时了。为什么非要拿时钟说事呢？说实话，就是旋转的地球表面，使光速不变的那种同时，在移动时钟时发挥着作用。 |
|
“改变同时就改变了光速”这句话我不理解，请问刘先生你怎么理解？
我们知道，物体的运动速度V=位移S/时间间隔T，光速也应该是这样形式的式子：光速c=位移S/时间间隔T，这里的T都应该是跟随物体的一个钟表纪录的终点时刻和起点时刻之差，或者是起点和终点两个走时完全同步的钟表分别记录下的终点时刻和起点时刻之差。尤其是后者，两钟表的一致性一定要保证，否则计算出来的速度就没有任何可信度。你不能使用错误的计量方法得到错误的结果还要把它当成正确的结果。 假定相距30万公里的A、C两地是在惯性系中静止，光速各向同性都是c=300000000ms-1，你在两地各用了一个不同时的钟表纪录时刻，比如A时钟0秒时刻C时钟已经是3秒了。A在1秒时刻发光，C在5秒时刻接收到光，你如果令T=5-1=4秒计算光速，那计算出来的光速就是750000000ms-1，显然是错误的！错误的东西能用来说明“改变同时就改变了光速”吗？ 正确的应该怎么计算？一定要把C钟快了的那3秒减掉，即T=5-3-1=1秒，计算出的光速不变，还是c=300000000ms-1。 |
|
显然，用不同时的钟表分别测量到的光发出和到达的时刻直接计算光速就会出现速度计算错误，这并不是你改变了光速，而是小学生做错了一道题。
光速没有变，你正确地减掉两时钟之差值，即那个3秒，你得到的依然是绝对同时的两个钟表。 |
|
还有，刘先生，你大部分的话都是莫名其妙的，比如你这句“不知道同时怎么能知道单向光速？知道了同时才有可能测量单向光速。”，乍看起来非常在理似的，但是你这是所答非所问或所问非所答。你的这个问题贯穿于你和任何人的讨论之中，几乎成了一个习惯性毛病。
单向光速是通过测量得出来的，当然要通过准确的时钟得到的。这样测量出来的单向光速就是已知量，就如同你拿起c来说话一样。 你的问题不就是【177楼】的“A,B两点各发出一个信号。在A点，收到B点发来的信号时，A点的信号已经先发出了。在B点，收到A点发来的信号时，B点的信号也已经先发出了。怎样才能分辨两个信号是同时发出的，还是不是同时发出的。还需要什么条件才能确定是不是同时发出的？”吗？ 你的问题是如何判断两个光是不是同时发出的，并没有规定两发光地点没有准确同步的钟表的约定条件在内。 |
|
从你说的这些话可以看出，你被相对论洗脑的程度占了五、六成了。可以说牛顿力学你丢失了五成，相对论你学会了五成，但都已经不精通了。你站在牛顿力学说事带有相对论的观点，而讨论相对论时你又带牛顿力学的观点，可谓不类不伦。你现在说话的立场属于脚踩两只船，哪方面都说不清楚。
相对距离是30万公里的两地钟表，在我前述条件下发出的光在牛顿力学中是相差2/3秒的，相对论认为是同时发出的。我让你们（你和老宋）提供一个纪录这个“同时”的钟表数据你们都提供不出来。难道相对论的同时是说着玩的吗？相对论的同时是无法用钟表纪录的吗？同时如果能和钟表脱节，那钟表再也没有作用了！在相对论里，钟表确实是没用了。不光钟表没用了，米尺也没有用了。这就是我说的相对论世界只有度量没有衡。它根本不是一个完整的、能自圆其说的独立理论。 |
|
“改变了同时就改变了光速”这是你“清楚”的，我并不清楚。我这里是基于牛顿力学来讨论的，是不承认相对的同时的。同时没什么可改变的，原子钟搬钟属于钟表产生了误差，并不是时间变快或变慢了。不同种类的钟表，产生误差的机制也不同，受到物理因素影响的方向也不同。如果飞机载的是摆钟，产生的误差更大，你也会说是相对论效应吗？
你不要拿原子钟顺时针、逆时针绕地球飞行来说明同时的相对性，这是两码事。这是因为不同方向飞行有不同大小的场速度。原子在不同的相对场速度下，其体积、质量都会有变化，时钟频率会产生变化对学过检测的我来说根本不是稀奇事，但是对你没学过检测的就只能归于相对论效应了。这是缺少共同切入点的必然现象。 GPS时钟并不是无差的绝对同时，而是有差的绝对同时。所以GPS有定位误差，比如几米的误差。这几米的误差就足以说明时钟的不同步、空间场物质速度不同造成的影响了！刘先生你知道产生这些定位误差的原因吗？按照光速的值c=299792458ms-1，这是3亿分之一的精度！同步卫星高度是36000000米，不到0.2秒就可将信号传递到地面所有位置，时间并不漫长，距离也不是无限大，为什么会出现几米的误差呢？时钟频率的分辨率、空间场物质的速度、密度以及空气的温度、密度、水汽含量、电离层等各种因素都会对光速产生影响，这些影响都是物理影响，都不是相对论效应。 有误差的同时和相对论的同时不是一回事，你先琢磨透了吧。 |
|
原子钟绕行实验，没有给出的东西太多，它们环行了一周，却没有给出环行10周、100周的结果，没有给出它们的飞行高度、速度、纬度等各种关键数据，其实是什么问题也说明不了的。同步卫星每天都在绕地心环行一周，你知道卫星上的原子钟比地面的原子钟快（或慢）了多少纳秒的准确数字吗？
卫星上的原子钟和地面上的一定有走时误差，且日复一日地积累着，如果没有地面的时钟定期对它们同步，用不了多久，它们就会失去定位功能了。它们和基站的同时都是有误差的同时，因此GPS的定位误差也就不能很小。 |
|
牛顿理论，光速各向异性。在此情况下如何确定是不是同时？
你的方法不过是假设光速各向同性或假设已知单向光速。 我的问题显然是不知道单向光速，问如何确定同时？这显然是无法确定的。但王先生却总想找个理由让光速变成已知。 再就是移动时钟，原子钟绕地球一周以后，就不再与不动的原子钟是同时的了，或快或慢取决于绕行的方向。你可以有你的解释，但不再保持同时是变不了的。不知为什么王先生总说移动时钟还能保存同时。 当然没办法确定同时的时候，总要想点办法吗，即使这些办法不能成立。 |
| 移动时钟会产生偏差这是事实，但产生了多少偏差也是能够测算出来的。我没有搞过GPS，但我相信，卫星上的原子钟一定要经常校对误差的。人造卫星上没有很多的能源，即使安装有原子钟也不可能像地面上时基原子钟那么庞大、笨重，因此恒温等条件都会比地面上要差得多，它的偏差也会比地面上的大。在天上运行的同步卫星不是发射上去就完事了，它们时刻要接受地面基站进行遥控、遥测、遥调。地面有监测的固定点，对它们发向地面的时刻进行比对，如果发现定位偏差，地面会发送一系列遥调指令，让它们做微调，达到准确定位的目的。这些调整都必须是闭环的。你千万不要以为这些钟发上去了就完事了。 |
|
把两个校对好的原子钟拿到相距30公里的两个地方去，你认为会产生多大偏差（我也不拿到30万公里的距离上了，免得你说我找不到那么大的地面）？根据原子钟环球实验推算，恐怕是0.1纳秒的误差都不会产生。
然后我使用相同的加速度把它们加速到相对惯性系0.5c后停止加速，保持惯性飞行。这过程中两钟表所经历的一切物理过程再无差异，两钟的偏差从此固定在0.1纳秒以下不会再增加了。那么我要想在0秒时刻在两钟中点同时得到两时钟发出的光，后钟要在-100微秒时刻向前发光，前钟要在-100/3微秒时刻向后发光。显然，两光同时到达中点必然不是两光同时发出的。钟表可纪录发光时刻，钟表所发光信息中也可以包含发光时刻信息。无论从哪个方面论证，这两光都不是同时发出的。它们是相差200/3微秒发出的。 这和我用30万公里距离说的内容完全一致，只不过我把距离缩短到了万分之一，能在地面上实现而已。你也看到了，移钟带来的误差和发光前后的不同时相比，是可以忽略的。后者是相对论算法带来的“同时”误差，而且这误差和两点距离是直接成正比的。是不能通过对钟表的误差校正消除的。前者的误差我可以通过使用理想钟表来消除，后者则是用理想时钟不能消除的。我说相对论的同时是假同时就是因为它不能用钟表证明是同时。千万要记得我们是反对相对论的同时而不是讨论钟表制造技术。 同样，如果我们在中点发一个对钟命令的光信息，光分别到达两个钟表时立刻将自己清零，这两个理想钟表果真是同时了吗？对钟后，你把两个钟表移到一起来比对，你会发现它们并不同时，它们相差的是200/3微秒。 老宋根本制造不出一个适合相对论的时间衡器，让它们在中点对钟法下对好后，拿到一起比对时，两钟示数一致。 |
| 久广先生，使用删贴的手段不让人发言，不觉得有点下流无耻吗？我在〃度量并非问题的关键〃一文中的发言，刚贴出就被删除。你要有能耐就驳倒我啊，用得着使用删贴这样下流龌龊的手法吗？做人怎么能这样没有底限。我不就是说〃天文观测只用到了光速是常量c，并没有用到相对论〃，这样就接受不了，那也太没品了吧！ |
|
[223楼] 作者:王晓斌cn
删贴的权限，我是没有的。而且我的贴子也经常被小编盯上，审查，甚至删掉，并声称有敏感词。 其实帖子里能有什么？我们每天都看的。最主要的是我通常不留底，被删了只能重写，很麻烦。 后来发现了一个好办法，可以在QQ上加“西陆小精灵 360530020” 遇到情况，可以联系 西陆小精灵 问题就解决了。 不过被查被删的事还是免不了发生，小精灵的说法是机器的事，也可以理解为有一套不怎么过关的软件在运行吧，所以我们经常被查。 不过即使被删了的帖子，小精灵也可以让他过，只要时间不是很长。 |
|
久广先生，既然你已经申明不是你删除了我的发言，那么我相信就不是你所为，我为我的过激言论向你道歉，请求你的谅解。
我的发言是在通过小精灵的审查并显示出来以后，过了一段时间被删除的，所以我可以确信并不是小精灵所为，是有人故意为之，我必须谴责这种言论霸权行为，我不介意你针对我的观点做出有理有据的无情践踏，我很欢迎这样的行为，但我不能接受这种践踏正常发言权力的无耻行为，即使我的发言再不符合你的观点，只要我是在理性地发表我的观点。新的观点一直以来都是在旧观点认为荒唐、可笑中诞生的。 |
|
对【223楼】说：
王先生误会刘先生了。这一定是审查软件的问题，经常有的。被删的有可能过些时候被放开，有些则石沉大海。我觉得删帖为机器自动删，人工放行。我估计节假日工作人员休息，没照顾到。不行再发一次，适当更改词句，能绕过敏感词的过滤。 |
|
[225楼] 作者:王晓斌cn
显示后被删除，这种情况是有的，我也碰到过，应该不是坛中人所为。 |
|
王普霖先生，
GPS的时钟当然是有误差的，是要经常进行校准的，这不过是说明移动时钟不不是保证同时的好办法，实际使用的还有其他更好的办法。 移动时钟的出现的主要的误差，其实是不同于你所说的绝对同时之外的另外一种同时在其作用。这通过我在十几年前画的一条曲线可以反映出来。 30公里差0.1ns，不同的同时可以差这么少。西安-东京还要通过一颗同步卫星，也就有约90ns的差值。或者说Sagnac中有另外一种同时在起作用。 |
|
对【228楼】说：
我知道摆钟是靠钟摆和万有引力将动能转化成势能，再将势能转化成动能的过程的循环周期走时的、石英谐振器靠石英晶体机械尺寸、切割方向决定固有频率的、发条钟也是靠摆轮和游丝进行周期性能量释放走时的。摆钟在无引力太空中会停摆，我们能说时间停止了吗？摆钟在加速过程中摆动会加快，在高空飞行的飞机内，重力减少会使钟摆变慢。这都不等同于时间改变，都只能说是钟表误差变大，产生了计量误差。原子钟也不例外，原子钟产生走时偏差，偏离的就是绝对时间。你还想整出个什么“另外一种同时”？
任何时钟表示的同时都是向理想同时的逼近，时钟只是用一种物质特有的运动来和宇宙间物质运动做对比的器具。狭义的时钟就是特制的钟表，广义的时钟是宇宙间一切物质。
我还可以提示你一件事，假如甲地和乙地的钟表是同时的，但是同步这个甲地和乙地钟表的第三方或者是第四方的钟表，却可能（可以）是不和甲地或乙地钟表同时的。这也需要你思考。 |
|
原子钟走时总是有误差的，尽管我们现在可以制作出非常精准的、几百年误差积累也不够1秒的优秀原子钟。我们现在把铯原子钟每发出9192631770脉冲定义为1秒，这个1秒是实实在在的。现在我们的问题并不在于这个误差是多大，我关注的问题是，相对论中的1秒是否和原子钟发出的9192631770脉冲相对应？假定相对论说高速运动的参考系中的时间变短了，或变长了，是否意味着相对论中的1秒不再是这么多的脉冲数间隔之和了？如果我们的原子钟在高速下并无走时变化（理想原子钟），那么相对论中的时间和原子钟的脉冲数如何对应？这个对应关系是什么？
这个问题我提出过很久了，没人能给出解答。这个问题我最需要懂得相对论的沈先生、宋先生等人给出解答。 |
| 其实天文学家测量天体距离、同时等还有很多我们没有想到的方法，但真正使用中点对钟法测量同时或距离的方法却都是停留在口头上，没见到有多少实际例子。远的不说，就说两最近行星地球和火星的准确同时问题，如果没有真实的钟拿到火星上，你们恐怕根本没有能力进行测量。其原因就是它们都是在动的，而且动还不在一条直线上动。用你们的中点测量法也是失效的，因为你们找不到中点。你们用往返光速测量也是做不到的事情，原因前面讲过。用无线电也不能保证电波走的都是是直线、速度都是光速。因此天文学家大部分数据还是通过其他方面的长期观测得到的。比如对地球、火星公转周期的观测，得到火星和地球角速度之差值，通过角速度计算出轨道半径、线速度等数据。火星什么时候距离地球最近，什么时候最远，都是计算出来的。并没有人能采用向火星发光再返回地球的方法测量地火距离的。只有在人类探测器到达火星上，并放置些仪器才能更准确地进行测量。 |
|
昨天回的帖子，到现在也没出现。西陆小精灵 也联系不上了。不得还要再写。
|
|
似乎王先生已经承认无法确定两个信号是不是同时发出的了。
下面再进一步，假设在A点，从发出信号到收到B点发来的信号的时间差是M纳秒；在B点，从发出信号到收到A点发来的信号的时间差是N纳秒，取离收到另外一点发来的信号较远的一部分，方便是M-S个时间点和N-S个时间点。时空图中可以画出（M-S）*（N-S）条线来。正如前面讨论的结果，王先生无法确定这些线是同时还是不是同时，但确实是有很多可能的同时。面对整个问题，王先生如何回应？ 下面回答王先生的问题。 找出的各种时钟精度太低，误差太大就没有意义了。 所谓运动时钟变慢，是由于运动，由一个时钟与多个时钟比较的结果，并没有真的变慢。原子钟环绕地球实验可知，运动时钟可以变慢也可以变快，取决于方向。 同时与时间是不同的概念，很多人还不曾体会其中的不同。 |
|
你说得很对，同时和时间是不同的概念。同时可用各种高精度钟表去接近，但由于钟表的误差又不能完全达到那个绝对同时的目标，除非有理想时钟存在。
举例说，A钟比B钟（标准钟）快了0.1纳秒，你去调整A钟，使其变慢0.1纳秒，理论上是可以做到的。但是实际上，你一调就调慢了1/9192631770秒=1.0878277571e-10，超过了0.1纳秒，调整后的A钟又慢了0.008纳秒。这时因为振荡频率的最小分辨率就在0.1纳秒左右，这两个钟总调不准，总调不到那个理想同时点上去。这不能说明是同时是相对的，而是钟表分辨率不能做到无限高。 你说运动时钟变快或变慢取决于方向，一定要看影响钟快慢的物理机制和钟表的工作原理。比如你把地球上的摆钟拿到飞机上，不管哪个方向都会比地面的钟慢:T=2π√(L/g)，因为高空的g都比地面小。至于原子钟环球一周，也没有在地面上低速环行和飞机上高速环行的对比，也没有各种高度的对比、各种速度的对比。所以，机载时钟并不能证明同时是可变的，它只能证明钟表变快或变慢。 你说的“所谓运动时钟变慢，是由于运动，由一个时钟与多个时钟比较的结果，并没有真的变慢。原子钟环绕地球实验可知，运动时钟可以变慢也可以变快，取决于方向。”语焉不详，前后矛盾。 你前面的问题说得很含糊，你说的A、B两点距离是不是已知？光速是不是相等？这些你都没交代。 |
|
光速是不是相等
这是你的问题，你认为光速各向异性，那就是不相等的。如何确定各方向的光速，只能你想办法。我知道的是，不确定同时，就无法确定光速。各方向光速的差异与同时的确定有关。 自己不想清楚如何确定不同的光速，这是随便说，再让别人想办法，或者让光速变成已知。这都是不行的。 知道各个方向光速的差异，和确定同时，互为前提条件。由前者可以推出后者，由后者也可以推出前者。而且必须知道其一，才能确定另外一个。希望别人告诉你，那就不用你去确定了。 光速各向同性就不存在这样的问题了。 王先生没有仔细考虑过这些问题，还像牛顿时代那样认为同时就是同时，是不行的。 |
|
我上述的计算充分利用了你给出的条件“M纳秒”和“N纳秒”，并把它们写成Tm和Tn，这是最最重要的一步棋。
如果AB系统相对惯性系的速度是V=0.5c，|AB|=d=30万公里，则运动参考系中的光速一定是Cab=c-V=15万公里/秒，Cba=c+V=45万公里/秒。如果A、B同时向对方发光，两光分别到达对方的时刻一定比发光时刻晚Tm=2/3秒和Tn=2秒。这两个时间也分别是光从A到B的时间Tab=Tn=2秒和光从B到A的时间Tba=Tm=2/3秒。 因此通过公式计算出V=√(c^2-2dc/(Tm+Tn))=V'=√(c^2-2dc/(Tba+Tab))=0.5c=15万公里/秒。 这时我用“计算中点”公式，计算出距离A为22.5万公里的地方、距离B为7.5万公里的地方是“计算中点C”。 我在“计算中点C”向两端发射对钟光脉冲，光到达A点用时ta=22.5/45=1/2秒，光到达B点用时tb=7.5/15=1/2秒。这样的中点发出的光对钟信号到达A、B是绝对同时的，因此A、B的时钟就被校对成绝对同时了！ 在绝对同时的两钟控制下，在0秒时同时发光，光到达对方后，一定是Tn=2秒和Tm=2/3秒。 假如预先给我的数值就是Tn=2秒和Tm=2/3秒，对钟后再发光还是Tn=2秒和Tm=2/3秒，就说明先前的两地发光是同时。如果不再相等，就说明两光的发射不同时。 刘先生，真正的同时只有唯一的，没有你说的那么多个“同时”。同时线永远是一条水平线，没有平行、没有交叉。这里只有你不清楚如何计算出来的！ |
|
王先生，我问的是在我们不知道的情况下如何确定 “同时”，这其实也等同于如何确定单向光速，假设光速各向异性。
而王先生的回答，却好像是以我们知道单向光速是多少，然后再想办法实际确定一下。 这不是我需要的回答。 我的问题是，你无法知道是不是同时，或者单向光速有多大差异。 在不知道单向光速和同时的情况下，王先生如何确定两个信号是不是同时发出的？ |
|
我写了很多，受审查就很慢，甚至出不来。我也不很麻烦地再从头写一遍了，你对照参考【236楼】，我给你简述一下：
根据你给出的Tm和Tn，代入式子V=√(c^2-2dc/(Tm+Tn))求出假想的V。 用“计算中点”（式子不再列）找到一个放闪光光源的位置。 用该光源对A、B两端的钟进行清零，得到一个未确定同时。 再对比两钟在各自0秒时的钟控下向对方发完光到接收到对方光之间的时间间隔，看是不是还等于先前你给出的Tm和Tn？如果相等，则原先两光的发出是绝对同时；如不再相等，则原来两光的发出是不同时。 具体这个判断逻辑是什么，你能思考得出来。 . |
|
对【239楼】说：
我被扣的那帖子已经完全解答了你的问题。 |