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上一主题:相对论创始者至死也没搞明白惯性... 下一主题:sxgdyl 度量并非问题的关键
[楼主]  [121楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 16:55 

把两个表针指向刻度总相差2/3秒的钟放你面前,让你判断出它们俩是不是对好的钟怎么就那么难哪?
我再把两个刻度总相差4/3秒的钟也放你面前,让你判断它们是不是对好的钟。你还能给出答案吗?

你确实是回答不上来,你根本无法回答。
 [122楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/12/23 17:05 

老王,看了你的帖子,我只能沉默。
[楼主]  [123楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 17:14 

相对论中,钟表已经没用了,这点你同意吗?
[楼主]  [124楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 17:24 

在相对论里,钟已经是没有用的东西了。对成什么样子它们都可以是同时,也都可以是不同时。这本来就是十分荒唐的事实。你不承认吗?

你使用“中点对钟法”对出来的钟,只能在这个距离上使用,换个距离它们又变了。比如你在0.5c速度的桌面上校对两只相对距离为10厘米的钟,校对好了以后,你把两钟的距离增大到20厘米,你还得重新校对。你把两钟距离增加到1米,你还得重新校对。因此,如果在30万公里长的尺子上,密密麻麻排列了很多钟,它们就没有一个表针是同刻度的。可你却认为它们都是同时的。我不知道还有是非黑白没有?
[楼主]  [125楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 18:15 

对【122楼】说:
老宋,我不希望你沉默,我希望你沉思。
[楼主]  [126楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 18:27 

我摆的都是事实。我说“相对论中钟表已经没用了”是有根据的。当我把这句话甩出来,会令你们都意外,却又无法反驳。运动参考系S'如果由A、B、C、D、E、F、G、H、I、J、K十一个等间距L的钟表组成,F钟是它们的中点。按照“中点对钟法”,要想让F处同时收到其它各个钟表发来表示它们发光时刻0的光信息,则必须事先预置好这些钟表的初始值为不同。这你同意吗?

比如你把A钟表相对K钟表调早2/3秒,算你把两钟调整为同时了。A钟表0秒时刻,K钟还在-2/3秒。此时A钟发出“刚才最后一响,是A钟时间0秒整”,经过1秒后,带有“刚才最后一响,是A钟时间0秒整”的光到达F点。因为K钟迟了2/3秒,因此K钟发出“刚才最后一响,是K钟时间0秒整”,晚了2/3秒,但是它的光相对F快,因此在发光1/3后,F处也同时得到了“刚才最后一响,是K钟时间0秒整”的信息。F处的相对论者沾沾自喜曰“看!我的中点对钟法多好!两个方向的0时刻发的光都同时到达我这里了,它们一定是同时发生的!”

且慢!千万别高兴得过早了!我现在把A钟和K钟原封不动调换一下位置。把A钟放到K位置,把K钟放到A位置,你们猜,结果会怎么样?哈哈,答案先不告诉你们,但是如果你们谁会正确计算,一定会计算出来的。计算过程没超出小学算法。

等一会儿!

答案出来了吗?这两个所谓同时的钟表换完位置后,再发光到中点,它们还能同时到达吗(注,它们都在自己的0秒刻度时发出自己的光信息)?
 [127楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/23 18:57 

物理同时和光速无关,我已经说过很多次了。
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说多少次要有根据才管用。看了牛顿理论的时空图,知道图中什么是同时了吗?图中的光速如何计算,知道了吗?怎么能说和同时没有关系?
从你自己画的图中,也可以看出光速与同时是有关的啊。
当同时确定了之后,就与什么都没有关系了。在二维时空中就是一条直线,我们需要看的就是直线之间的关系。例如地球说的和火星上的。
还有一点,王先生应该清楚。没有确定同时的时候,光速是无法测量的。而用光速各向同性的假设确定同时就是相对论的方法。到了一个地方,例如火星,应该先确定同时,还是先确定光速?这也是一个问题。
[楼主]  [128楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 20:03 

王先生不仅知道“没有确定同时的时候,光速是无法测量的”,还知道你们用你们的方法建立起了假同时后,依然无法测量光速。你们使用的地球和火星之间的光速,都是地球上事先测量好了的双向光速。具体地球和火星之间的光速究竟是多少,你们还是不知道。

 

远远地给你一个运动的火星,不知距离、不知它们之间真正的往返光速,就凭你使用测量光的往返时间就能建立起真正的同时?你还是使用了地球上先前给出的数据c不是?而火星和地球之间真正的往返光速Ctrue你还是没获得。

[楼主]  [129楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 20:28 

代入数字描述一下:假定火星表面和地球表面的距离不变,是d=18000000000米整不变,两地之间的光速不分方向都是C_true=300000000米/秒。假如这两个数据都是客观存在的真正数据,但是我并没有告诉你。

 

你在地球上向火星表面发一光,等到光返回到地面,你测量到时间间隔T=120秒整。这个120秒间隔是光按照C_true传播了2d距离所耗费的时间。它和C_true、d之间满足C_true*T=2d。如果你使用那个在地球上测量的双向光速c=299792458米/秒,进行计算,你将计算出地火距离是cT/2=17987547480米。你的计算结果与真实距离并不符。

 

你看出来了吗?你计算出来的距离并不一定等于真实距离,c也不一定是地火之间真正的光速。而且,你不采用其它手段,你永远不知真正距离是18000000000米整、真正光速是300000000米/秒。而你近似出来的同时,永远和真正同时差一截。

[楼主]  [130楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 20:33 

对【127楼】说:
光速是在地面测定的往返光速,它并不能精确代表光的速度。用往返光速近似测量两天体之间的距离是可以的,但不是精确值。你用往返光速测量的距离永远都是近似值。你用这种方式建立起来的同时也是近似同时,并不是真同时。我这里讨论的同时都是真同时,是指没有误差的绝对同时。你总用这种方式并不能证明你的那个近似同时能代替我的绝对同时,代替不了的!我可能不能有效测量到绝对同时,但并不等于绝对同时不存在。任何一个有限位数都可以近似π,例如3、3.1、3.14……3.14159……。无论你位数如何多它也是近似,不是相等。必须在你的数后加个余项才能等于π。永远得不到准确数值的π不存在吗?

因此你用火星的例子不能否定我的绝对同时,也没有帮助你在理论上为“相对的同时”正确性做出证明。近似同时并不是相对同时,概念模糊不得。
 [131楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/23 20:38 

这里说的是同时,正如题目所说。地球上的同时与火星上的同时是什么关系?看时空图中的那条线就行了,另外还要看光速,就象王先生画的那张时空图所显示的那样。因为这里包含了V,因此在伽利略变换中,光速就不一样了。王先生图都画出来了,还不明白吗?
[楼主]  [132楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/23 20:58 

对【131楼】说:
我的图是画出来了,但我的图是在理想惯性系S中做匀速直线运动的运动参考系S',这是惯性系和运动参考系两种参考系在同一空间的情形。


火星和地球之间的场物质,既不属于火星,也不属于地球,它属于第三者——太阳。这是有本质区别的。光在火星和地球之间广大的太阳系场中的运动速度基本不含地球速度或火星速度,因此你说的和我画的是两种不同性质的图。
 [133楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/23 21:45 

其他的东西,比如你的场物质等,不可能影响同时。地球的 同时 与火星的 同时,或者是平行的直线,或者是不平行的两条直线。仅此而已。王先生画到图上看就是了。
如果是相同的 同时,会有什么结果,难道就想不到?
[楼主]  [134楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 02:13 

太阳系中的地球和火星,它们的公转角速度分别是ωe和ωm。因为它们的角速度不同,因此它们之间的直线连线方向总是在变化的,距离也是在变化的。它们可能出现在太阳的同一侧,也可能出现在太阳两侧。如果出现在两侧,地球的光到达火星的时间最大可达20.97分钟(地日距离是149600000公里,阳光到达地球的时间大约8.311分钟。火星距离太阳227900000公里,比地球离太阳更远,阳光到达火星12.661分钟。把太阳看作质点,不考虑太阳对地火光线的阻挡),由此可见,地——火距离最远时,一次发光往返竟然需要40多分钟。

 

因为地——火的运动不是前后运动,这就使得两星球发光反光成为十分困难的事(当然两星体在太阳一侧并同处一线时最近)。地球射向火星的光会在到达火星时偏离火星,所以还必须打出提前量,让光到达火星反光点时,该反光点刚好运动到光的投射位置。在把光返回地球时,依然要选择最合适的反射角度,保证反射光到达地球时,地球接收点也刚好到达光线位置。没有精确的控制,这件事情都做不成。因此地球到火星的光线往返,用一个简单的图是画不出来的。这里面变量太多了。不用画,我想起来都很难。它们的速度方向不和光的方向相同或相反,甚至和光线垂直。光线经过不同密度的场物质、不同速度的场物质空间到达对方,都不知走了多少弯曲路。刘先生,不是我不愿给你画,而是它太难画,也没必要画。若非专业天文工作者,很难考虑周全。

 

所以,在讨论理想问题时,不要扯进这些非理想的、非惯性系的东西进来。

[楼主]  [135楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 02:31 

场物质不可能影响同时,但是场物质对光速是有影响的。因为太阳系不是惯性系,地球轨道和火星轨道之间存在着高度差别。这光速在高度方向上变化应该是最大的,就不是恒定的c,也不是简单在c上加减一个V1、V2,这个图的世界线都不是线性的,还必须把旋转的太阳参考系展开成直线,变成一维的位移,因此此图并不好画。

jiuguang先生久谙时空图,是否有把三维非线性参考系的时空图转化到一维空间上的好方法?等你画出来了,或许我会理解你说的那个异样的“同时”究竟来自你的什么思维了。
 [136楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/12/24 10:28 

126楼,老王,什么事到你那都是一通胡理解,然后,在胡理解的基础上还要加上一堆瞎演绎。
 [137楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/24 10:43 

你不会画简单点吗?一维不是地球和火星都有的吗?
地球用的是ECI中的一维直线,火星上也可以有类似的惯性系和与地球上的直线平行的直线。
这有问题吗?怎么到了王先生那里什么都那么难了呢?
一会儿说看不懂,一会儿又发现新大陆了一样。
[楼主]  [138楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 11:34 

对【136楼】说:
你可以指出我【126楼】哪里理解得不对。我说相对论的“中点对钟法”对出来的钟换个地方就不能用,理解得错吗?

对【137楼】说:
你怎么知道是平行的?你不是说时间不同时吗?两条时间的平行线,只要不是相互错开的,它们之间必有无穷多重合点。就比如两个钟表A、B本来走时是同步的,但是被人故意调整成A比B提前了1小时,然后把它们拿到两个星球上做计量基准。用各自钟表纪录的同一事件时间就有1个小时的区别。你并不能因此说两个钟表的表针动作不同时,你只能说它们指向的刻度不是同刻度。此后,它们总有A指向的刻度Ta-3600(秒)=Tb,这个物理上的同时总存在。
[楼主]  [139楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 12:11 

理解、演绎也要有根据、会分析。比如有些人用了10年时空图,也发现不了什么问题,演绎不出什么新观点,那叫熟视无睹。这是日常生活中司空见惯的事情。

但是遇到会分析的,哪怕他对这个知识刚刚入门,刚学会一点儿,他就会提出很多问题。这些问题的深度可能是过去的人想也没想过的。比如把两个被认为是对好的钟调换一下位置,再看效果。这些问题对那些“司空见惯”的人来说都是“匪夷所思”的,但又是不得不面对的问题。

问题我提出来了,回避肯定是回避不了了!A先生如果不能回答,还有B先生,还有国内千千万万的相对论学者J、Q、K先生,他们不见得都回答不上来。
[楼主]  [140楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 13:33 

运动参考系S'如果由A、B、C、D、E、F、G、H、I、J、K十一个等间距L的钟表组成,F钟是它们的中点。按照“中点对钟法”,要想让F处同时收到其它各个钟表发来表示它们发光时刻0的光信息,则必须事先预置好这些钟表的初始值为不同。

我把地球上同一个桌面上的钟表A、B、C、D、E、F、G、H、I、J、K预置统一初始值“-1000小时”和各个不同的比较值:
A=-1.0,K=-5/15
B=-0.8,J=-4/15
C=-0.6,I=-3/15
D=-0.4,H=-2/15
E=-0.2,G=-1/15
之后这1000小时足够我把这些钟表按顺序放置到地面上每个相距3万公里的发射地点(假定地面是理想水平的平面),就位后的钟表在定时器的控制下以相同加速度加速相同时间达到相同速度0.5c时稳定下来,1000小时到来之前,这所有的一切都就绪。此时所有钟表的速度早已都是0.5c,间距都是3万公里了。

在-1小时时刻,各个钟表刻度也都是-1小时,这些钟表都是同步的。
各钟表在到达预设的比较值时把预设值连同起始位向中点F发光信息。每对钟表的发光都有先后,信息中的时刻解释也都能证明发光的先后,但它们都能在0秒时刻到达F点。没有任何依据说着10个光源发的光都是同时发出来的,也没有任何依据说任意一对钟表发出光的时刻是同时的。事实上,我把任意一对钟表(如D、H)的位置互换后,它们所发之光都不能同时(在0秒时刻)到达F点。因此,相对论中的钟表,即使按中点对钟法校对好的,也不能代表同时,因为互换位置后就一切不灵了。相对论中钟表是废物、是没用的东西。

我非常乐意得到大家的纠正意见。
 [141楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/24 13:33 

我说相对论的“中点对钟法”对出来的钟换个地方就不能用,理解得错吗?
----------------------------------
为什么?
相对论是每个惯性系都是光速各向同性的。当然要用光速不变来对钟了。
但伽利略变换不是这样的,你还用这个办法就没道理了,如果你不用相对论的话。

时空图中的平行,不但要看图,还要体会图中表示的几何的,物理的含义。

 [142楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/24 13:42 

[楼主] [140楼] 作者:王普霖
你没想过,加速前的初始位置,不同方向的光速分别是多少?
[楼主]  [143楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 13:55 

对【141楼】说:
jiuguang先生,钟表是一个具体的玩意儿,你要是把两钟对好了,就要把两钟的刻度和指针的重合情况搞一致了,拿着这样的实体钟,到前后两个相距30万公里的点上去按照相等时间加速到相等速度0.5c,它们的相对距离还是30万公里。有什么物理因素使它们产生2/3秒这么大的误差呢?

你提不出来,老宋提不出来,我也提不出来。那么要想在中点得到同时到来的光,这两个钟表必须先后相差2/3秒发光,这是不是事实?

如果硬要把这两个光说成是同时发出的光,那么我把两钟表调换一下位置如何?以子之矛戳子之盾何如?
[楼主]  [144楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 14:09 

jiuguang先生,我是在惯性系中校对的钟表,平移到各个发射点,各点的光速都是各向同性的。你如果不放心移钟过程中还会产生漂移,我按不同距离给个大小不同的几十个纳秒补偿一下也就可以了。它们绝对不会产生2/3秒的误差,因此你所虑完全没必要。相对论引出的时差是宏伟的,它根本不是钟表的物理走时误差。
[楼主]  [145楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 14:49 

jiuguang先生,我需要的不是对别人的体会,也不是对别人的理解,我需要的是客观现实。要说各种理解,我都能从对方的思维角度去理解,也能从对方思维的角度出发去同意对方的观点,这些能力我完全具备,丝毫不用怀疑。其实我前面所说的这些钟表的例子,就是从相对论的“原则”安排的一齣戏,重现相对论的那个场面。但是我推演出的结论是和相对论矛盾的。
 [146楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2015/12/24 16:32 

老王,一个用光信号是否中点相遇来判定两时钟是否同步都被你歪曲到九霄云外,又如何谈你能从对方的思维角度去理解?你的帖子到处都是问题,想回复都找不到立足之处,只能劝你少纠结于此类问题,别把自己整的那么累。
[楼主]  [147楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 17:26 

对【146楼】说:
你找不到立足之地说明你还不行,我等待行的来回复。为什么我回复你就能找到立足之地呢?你怎么不想想呢?

一个用光信号是否中点相遇来判断两钟是否同步被我歪曲了?你知道什么是两钟同步吗?

两钟同步就是在任何时间、任何地点,他们的指示位置都是相同的。这是两钟的自身性质相同。钟表自身只有两个性质,一个是同步性,一个是走时稳定性,这两点就构成了准确性。用光信号判断是同步的两钟表把它们调换位置后就不同步了,这是钟表吗?

为什么我让你们确定两个钟的同时性那么难?因为你们根本无法用钟表的指针和刻度表达两点的“同时”。人类使用钟表不是用来对着玩的,是要把对完的钟表拿到各个不同的地点去使用的。而你们的“对好的钟”只能原地不动,没事就对一下,又没事了再对一下,任何实际用途没有。而且,你们用光校对的钟表,时钟也没有标定那一刻的两钟显示时间。比如你把这两钟都发光的时刻都定义为0,此后它们就都1秒1秒、2秒2秒、3秒3秒地递增,发出的光信息也都是这样递增的,这不是很同步的钟了吗?但是这两钟屁用没有,你把这两钟移动、互换位置,甚至把它们放到一个桌面上,你再对比它们的信息和实际表现,完全不一致。我也许非常笨,无法想象在我面前摆放的N多示数不同的钟表,它们竟然都是同步指示时间的钟表!因为我不能在这些钟表中,获取哪一个示数才是正确的。请问聪明人,谁给我指出哪个数据正确?
 [148楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/24 17:32 

[楼主] [144楼] 作者:王普霖

我是在惯性系中校对的钟表,平移到各个发射点,各点的光速都是各向同性的。

惯性系光速各向同性,那就是爱因斯坦的惯性系。牛顿的惯性系不是这样,经过洛仑兹变换得到的惯性系,你已经画过了。

当然牛顿有绝对空间,不会认为地球是绝对空间吧?
[楼主]  [149楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 18:00 

对【148楼】说:
对于我说的地面,你看看我是不是经常都要特别说明一下?你可以往前找着看,就是防你这种较无用真的人的。我从来都没把地球当作惯性系来看待,而我说惯性系的时候,它们就不一定是在实际地球上了。我甚至把地面看作无限大引力场的平面,在水平方向具有偏惯性系的特点。这些用意你都没看明白。

飞机载着原子钟环球一周也就几十个小时,30万公里用7圈就够了,就按照你们机载钟表的误差积累起来,30万公里加减上已知的百来纳秒。我依然可把这些钟表修正成走时一致的钟表。这点问题丝毫不影响光速下对相对论的质疑。

“惯性系光速各向同性,那就是爱因斯坦的惯性系。”那是爱因斯坦的假惯性系。我定义的惯性系才是真正的光速各向同性,因为我的惯性系中有静止的、密度均匀的光介质——场物质。爱因斯坦在各种“惯性系”中实地测量过光速吗?他没有。他连什么是惯性系都没有深入探讨过。
 [150楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/24 18:05 

王先生总是不能正确理解问题,而费很多力气说些毫无关系的东西。
你不是知道同时是时空图中的一条线了吗?
就从这里接着往下讨论。参考系中的任何一个空间点,都会随时间与这条线相交,或者存在同时是没有问题的,也用不着你想办法证明,或者有 同时 就如何。那都是没有的。
问题在这个地方。需要你证明的是,地球上的同时,与和火星上的同时,是不是时空图中的平行线?
同时的确定,与光速直接相关。如果按你说的,在火星可以复制GPS,那么火星的光速也是各向同性的。那么地球的同时线与火星的同时线,就不是平行的了。

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