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上一主题:相对论创始者至死也没搞明白惯性... 下一主题:sxgdyl 度量并非问题的关键
[楼主]  [151楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 18:25 

“惯性系光速各向同性,那就是爱因斯坦的惯性系。”

 

我问你,在惯性系空间有一个匀速直线运动的大圆环,直径是30万公里,圆周上布满了钟表,它们都在“中点对钟法”下对好了自己的钟表。请问,当这些对好了的钟表在圆上互换位置后,那些同时还成立吗?我告诉你,不成立了!这说明这个大圆环及其圆心组成的参考系不具有光速各向同性,因此也进一步确定大圆环不是惯性系!但相对论把它还叫惯性系。

 

而在我新的理想惯性系定义中,有处处静止、处处密度均匀的场物质。在我的惯性系中静止的30万公里直径的大圆上,用中点对钟法对好的钟,拿到圆上任何点,随你便互换位置,它们依旧是同时的。我把它们都聚拢到圆心,它们也还是同时的。

 

运动参考系有这些特性吗?在那里用中点对钟法对的钟有这些性质吗?根本没有!因此他根本无法回答我的问题。因为运动参考系根本不是惯性系,因此不能直接使用中点对钟法!相对论根本不知道惯性系和运动参考系的区别,因此依旧使用中点对钟法就是错误行为。两个参考系有着这样明显的区别,相对论却看不到有这种区别,把它们无区别地对待,还统统叫做惯性系,因此它得出的结论必定全是错误的。如今的相对论支持者,依然不肯承认这两个参考系存在的本质区别、不承认两种参考系中对钟后的效果的明显不同,那只能说明一个问题,就是他们不再实事求是。

 

在运动参考系中要想正确使用中点对钟法来对钟,就要正确选择“中点”,即我前面给出的“中点”计算公式。使用我的“中点”对出来的钟,不怕你们对调位置、不怕你们把他们聚拢到一个桌面上观察。

[楼主]  [152楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 18:47 

近似同时的确定和光速有关,绝对同时的存在和光速无光。这个道理我也讲过N多次了。

地球上的光速、火星上的光速都不是各向同性的,地球和火星也不是在一条直线上运动的,因此地球和火星之间不能使用一维的时空图,必须将X坐标写成X、Y、Z形式。考虑到火星和地球都在一个平面上运动,因此可以省却Z坐标轴。时空图也不再是二维的平面图了,而是立体图了。
 [153楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/24 22:43 

思考应该从简到繁。在简单的问题还没搞清楚之前,先不用分析复杂问题。一步步分析才能有所收获。

三维中包含一维,说地球、火星没有一维是不对的。我们先考虑ECI(地心惯性系),及火星的类似惯性系就行,不必加上自转的部分,那就是旋转参考系了,还是从简单开始。
[楼主]  [154楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/24 23:25 

那你就不要使用火星和地球的关系,还是老老实实回到直线运动的参考系之间来讨论问题。

你使用ECI参考系就已经不是惯性系了。
[楼主]  [155楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 03:05 

“惯性系光速各向同性”本来是正确的话,但你加上“那就是爱因斯坦的惯性系”,这个话就错了。因为爱因斯坦的惯性系不仅有真惯性系在内,还有假惯性系在内。因为他不知道,惯性系和场物质的关系。
[楼主]  [156楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 13:49 

你说我总不能正确理解问题,我是对你的问题感觉到费解,对老宋说的问题我就都理解。他说了,相对论那些只是一种约定。但这种约定符合不符合物理实际他并不负责解释,推导过程中使用了非法公式t'=t-Vt他也不负责解释。他什么都不负责,因此他就很轻松。反正相对论不是他的著作,错了和他没关系,对了也和他没关系。而我需要推导计算公式出来否定相对论,搞出数据来说明问题,这就多费很多力气。

在这方面,你和他都有一个特点,空口说话,没有运算。
 [157楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/25 14:03 

首先请王先生说明,你的惯性系在哪里?牛顿力学中光速各向同性的惯性系只有一个。

另外,如果两个相对速度不等于零的参考系,光速都各向同性,则两个参考系的时空同时线必然是不平行的,也就是有不同时间。既然你坚信只有一种同时,那就请解释一下,地心惯性系ECI与火星上的类似惯性系光速都是各向同性的,为什么两者的同时可以是时空图中的平行线?
本来是不可能的吗?在各种假设之下都是不可能的。最好证明了之后再说行,不要先说行再说无法证明。
[楼主]  [158楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 14:18 

对【157楼】说:
在我的理论中,就没有不平行的同时线。ECI和MCI都不是惯性系,它们的光都不具有各向同性。这根本无需证明。火星上过10000秒,地球上也过10000秒、天王星、海王星上也过10000秒,这没什么可证明的。相反倒是需要你给出它们过的时间不一样的证明。
[楼主]  [159楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 15:55 

我们不是在讲神话,什么天上一天,地上一年。人类和其他非人类生命可以使用不同的、自己定义的时间间隔,但它们都会存在换算关系。地球自转一周是24小时,火星自转一周是24.6229地球小时,如果火星上一天也定义成24小时,每小时3600秒,那就存在一个换算关系:k=1火星秒=24.6229/24=1.0259541666666666666666666666667地球秒就是了。在各自星球上使用自己定义的秒没有任何问题,但此秒不等于彼秒。这和相对论的时间变慢了不是一个概念。

如果说同时,可以借助第三者,比如太阳上发生一事件,火星看到了,地球也看到了,双方都扣除掉太阳光到达星球表面的时间,设置一个火星和地球共同使用的公元纪年0秒。那此后火星就和地球建立了永久同时关系。地球每过1秒,火星上就过1/k秒,那么地球在86400秒时,火星就过84214.288325095744205597228596144火星秒,火星自转了0.97470241117008963200922718282574周。地球又过了86400秒时,火星自转了1.9494048223401792640184543656515周。任意一个火星时刻总对应一个火星自转的位置,而火星的自转位置,也对应一定的地球时刻。它们总有对应的同时时刻。
[楼主]  [160楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 16:08 

火星时间和火星自转建立了关系、地球时间和地球自转建立了关系、地球时间和火星时间建立了关系,因此地球自转和火星自转也就建立了关系。

 

火星和地球之间的同时关系是什么?就是两星球自转的位置对应关系。它其实和两星球上的钟表没有任何关系。

 [161楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/25 22:40 

怎么没看到你说什么是同时呢?你说的好像的与同时没有关系。
时间和同时不是一个概念。时间是一维的,画出来是一条直线,只要刻度均匀就行了。物理的描述就是时间均匀的流逝。
同时,包含了时间和空间。既然你想的同时只是一条直线,那在物理中是如何区分同时和不同时呢?不同时也是两点(时空点,也叫世界点)连成的一条直线。
[楼主]  [162楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 23:11 

我告诉你,如果有n个物体静止在一条直线上,其坐标是X1、X2、X3……Xn,它们的世界线就是通过这些点的、平行于T轴的、垂直于X轴的直线。你满意了?
[楼主]  [163楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/25 23:25 

只能说你我对同时的理解不一样,我也不能试图让你懂我的同时。这个问题我们已经争论得太久了,我无法改变你。

距离地球100光年的天体发的光,今天我们才能看到,这个发光时刻一定是和地球上100年前是同时的。而我们正在看这个天体时,这个天体和我们的“看”的同时发出的光将在100年后到达地球。

你对同时根本没有这个理解。
 [164楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/25 23:45 

[楼主] [162楼] 作者:王普霖
我告诉你,如果有n个物体静止在一条直线上,其坐标是X1、X2、X3……Xn,它们的世界线就是通过这些点的、平行于T轴的、垂直于X轴的直线。你满意了?
-------------------------------------------------
这和 “同时”概念没有关系。
时空图中的直线,t=t0 表示的不就是同时吗?

这有什么理解问题呢?
[楼主]  [165楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/26 07:23 

不光t=t0是同时,t=tn也是同时。这图和各个物体位移在纵坐标上,时间轴在横坐标上的位移——时间图没有任何区别。

怎么没有关系?你用一条平行于X轴的水平线去切割它们,每个交点对应的时刻都是相同的。
[楼主]  [166楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/26 07:25 

难道非得是你们那个用中点对钟法对出来的那个拿到任何别的地方都不能用的那个“同时”才是同时吗?

我心目中的同时并不是靠对钟产生出来的。同时任何时刻都在发生着,只有当你特别想去标定这些时刻时才会用到钟,而这些钟必须是校对好后拿到任何地方去都能用来记录、判断同时的。同时并不是指数字上相同,而是扣除了光影像传播后的真物理同时。

在已知速度V的运动参考系中,按照我选定的“中点”校对好的钟表,是一种拿到哪里都能用的钟表。用它们纪录的同时事件就是绝对同时事件。
 [167楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/27 08:53 

如果你才知道t=t0 那条线是怎么画的话,前面的讨论就大部分都是白说了。
能 x=0 和运动参考系的 x'=0 你也都知道了吧?

如果上面的都没有问题了,那就再问一个问题。假设在时空图中,过两个表示空间点的直线画了一条同时线。另外再过这两个表示空间点直线,画一条接近同时线的直线与同时线相交。那从物理角度考虑,如何能分辨与同时接近的两条线,哪条线是同时,那条线不同时呢?不要用下面的方法。

“而这些钟必须是校对好后拿到任何地方去都能用来记录、判断同时的。”只可惜这样的时钟并不存在,而且对谁也不是必须的。
[楼主]  [168楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/27 13:07 

对【167楼】说:
这样的时钟存在,这就是物理时钟。这就是宇宙中天体运动遵守的规律。比如地球运行到下一个角度,火星也必然运行到某个角度。当那两个角度出现时,必然是同时。两等速汽车从原点同时出发,相等时间内总行驶出相等距离,反之,两车走出相等距离的时刻也必定是同时。这是客观规律,和你站在飞机上看、坐在火箭上看没有关系。

 

“在时空图中,过两个表示空间点的直线画了一条同时线。另外再过这两个表示空间点直线,画一条接近同时线的直线与同时线相交。”

 

你在时空图上,画的任何不平行于X轴的直线,都不是同时线。否则就没有是非黑白了!哪怕它和同时线只有0.0000001°的交角,它也不是同时线。因为你不能给出小于哪个角度就可以认为是同时了的判断点。一条和X轴接近90°的线和水平的同时线相交,依你的意思它也可以做同时线了!那就没有道理可讲了,就真的没有是非了!

 

绝对同时的钟表我们造不出来,这并不代表它对谁也不是必须的。如果这世界上制造出了这样的钟,那就是极宝贵之物,对谁都有用。

 

你不能用“可惜这样的钟表并不存在”来否定“而这些钟必须是校对好后拿到任何地方去都能用来记录、判断同时的。”,钟表的误差归钟表的误差,一码归一码,懂吗?你不能用这个理由来混淆概念。

 

我告诉你,把两个校对好的原子钟,拿到相隔30万公里的两地,不会产生很大误差。我把两钟同步加速到0.1c、或0.5c的最终速度过程中,两钟经过的物理过程是相同的,并没有什么新差异作用在两钟上,它们之间不会产生2/3秒差异的任何物理原因。这不是那些微的几十纳秒能够说明的。因此,你在此用什么钟表误差、可惜并不存在为理由挡驾,没有任何说服力,也不会起到应有作用。我们在这里讲的是纯理论,并不需要钟表误差来捣乱。相对论讲的也是纯理论,它也没有使用实际的钟。可以说,本论坛讨论的问题,都和钟表制造业不发生任何关系,除你之外,没有一个人较真儿理想钟表之存在不存在的问题。

[楼主]  [169楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/27 13:15 

两个点的时空线,只有和X轴平行的那些时刻线(每条线表示不同时刻)相交的点才是同时的。不和X轴平行的线不是同时线。同时线永远是平行线,永不相交。比如关公战秦琼,那样的线才是和X轴不平行的线,但关公战秦琼的事情是不可能发生的,不学物理的相声演员都懂得。
 [170楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/27 22:14 

我想应该把问题再重复一遍,没必要老说那些不需要说的东西。
问题不是有没有“同时”,无论怎样确定 同时 ,地球的某点某一时刻,另外一点都有一个时空点与其同时。反正那一点又是没有消失。不要再说这个问题了。
我说的问题是,地球ECI上的一条线上的两点间的 同时(时空图中的同时线),与火星的类似的同时线,你怎么证明两条线的平行?否则就不是一种同时。
我说没有你说的哪种钟是理论上没有,而且有实验证据。七十年代就有实验证明。七十年代我就看到过报道。现在明天都有很多原子钟在天上飞,不是几次实验可以比的。而且有制定国际标准的组织发的文件给出的计算公式,这应该也算经验公式吧。在将原子钟送上天之前,不在地上实验是不可想象的。
移动时钟不会是你想的 同时线 在起作用,起作用的是另外一条同时性,我们先不讨论这个问题。
从物理角度如何确定哪条线是同时,哪条线是不同时?

再一个,时间和空间之间是没有角度的。如果仔细可我画的那几张伽利略变换图,就会更明白我说的是什么了。
[楼主]  [171楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/27 22:58 

你能为你说的这些不明不白的话举个例子吗?我都不知你在说什么,想表达什么。
[楼主]  [172楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/28 07:02 

谁告诉你时间和空间有角度了?这个角度是指你【167楼】自己说的: 
“假设在时空图中,过两个表示空间点的直线画了一条同时线。另外再过这两个表示空间点直线,画一条接近同时线的直线与同时线相交。那从物理角度考虑,如何能分辨与同时接近的两条线,哪条线是同时,那条线不同时呢?”

 

你先在这里画了一条同时线,你又画了一条“接近同时线的直线与同时线相交”是不是?如果我没理解错的话,你心目中显然把后画的这条线也看作具有相同性质的同时线来看待了。然后你让我判断“从物理角度考虑,如何能分辨与同时接近的两条线,哪条线是同时,那条线不同时呢?”,是吧?

 

我【169楼】告诉你,这两条线不可能是相交的:“同时线永远是平行线,永不相交。”,而如果两线有一个交点,它们就是重合,就会有很多交点,而不可能出现两线有大于零的角度相交的情形产生。

 

因此你【171楼】的回复“再一个,时间和空间之间是没有角度的。”说得莫名其妙。你要知道我说的话是对你上面提问的答复,而不是没理解你的两条线。你千万要注意问答之间的上下文衔接。时空图上一共有两种性质的线,一个是世界线,另一个是同时线。你说的那两条线,我从你的句子上分析,明显属于后者。我早就明白你说的是什么,一点没理解错!这里犯了错误的是你。同时线只有平行线,没有交叉线。要么重合,要么分开,不存在一个交点。

[楼主]  [173楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/28 07:02 

有两张时空图,一张里有AB两点同时。另一张里有CD两点同时,如果AC同时,必有BD同时。这就是同时的递推性。

两张时空图的两条同时线如果有一点相交,则必然两条线是重合的,处处都是相交的。没有两条线只有一个点相交的可能!
 [174楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/28 12:27 

知道你说过好多次“没有”,“同时线永远是平行线,永不相交”。
不是让你再说一次,是让你提供这样说的证据。
如果只是这么说,并没有考虑过证据在哪里,那你说了又有什么意义?
老王是否应该先考虑好了呢?
[楼主]  [175楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/28 13:13 

老刘啊!想要证明么?你在时空图上标注两个物体,t=t0=0时初始位置是x10、x20任意,速度各是v1、v2,你画两条世界线过x10、x20,斜率是1/v1、1/v2。在任意时刻t=t1,它们的位置在x11、x21上,你连接x11、x21两点,得到的一定是水平线,这还要证明吗?你玩了这么多年时空图了,难道还会不明白吗?

x11-x10=v1(t1-t0)
x21-x20=v2(t1-t0)

(t1-t0)=(x11-x10)/v1
(t1-t0)=(x21-x20)/v2



[楼主]  [176楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/28 13:13 

老刘啊!想要证明么?你在时空图上标注两个物体,t=t0=0时初始位置是x10、x20任意,速度各是v1、v2,你画两条世界线过x10、x20,斜率是1/v1、1/v2。在任意时刻t=t1,它们的位置在x11、x21上,你连接x11、x21两点,得到的一定是水平线,这还要证明吗?你玩了这么多年时空图了,难道还会不明白吗?

x11-x10=v1(t1-t0)
x21-x20=v2(t1-t0)

(t1-t0)=(x11-x10)/v1
(t1-t0)=(x21-x20)/v2



 [177楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/28 22:19 

或许我的问题太难理解了?那就再简单一点。
A,B两点各发出一个信号。在A点,收到B点发来的信号时,A点的信号已经先发出了。在B点,收到A点发来的信号时,B点的信号也已经先发出了。
怎样才能分辨两个信号是同时发出的,还是不是同时发出的。还需要什么条件才能确定是不是同时发出的?
[楼主]  [178楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/29 00:43 

你这个问题根本不是简单问题。你要判断A、B是不是在惯性系中静止。

如果V=0,使用中点对钟法,如果两光能同时到达中点,则两光发出是同时的。

如果V≠0,则需要使用我的“计算中点”,两光在“计算中点”如同时到达,则两光发出是同时的。
 [179楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2015/12/29 13:25 

这就需要老宋说的,人为约定什么是同时。对不对?
一般情况想没有客观的“同时”的标准。是不是同时,还要看人为的约定是怎样约定的。不同的约定就对应着不同的同时。或许你不愿承认,那就给个一般的,什么是同时的规定。
两个点相对静止,是简单化的规定,可以接受。
V=0和V≠0,就有些麻烦,要看相对于哪个参考系,相对于地心系还是日心系?
计算中心是什么?还需要讲清楚。这样的规定恐怕不能算一般的规定。
[楼主]  [180楼]  作者:王普霖  发表时间: 2015/12/29 22:55 

人为约定不同时就是同时,同时就是不同时,是吗?你们一个个都把假同时当作真同时,你们又把真同时置于何处?

你们始终也不敢回答我的问题:把用中点对钟法对的钟放到一起看还是不是同时?
我对V=0和V≠0的情况可以千篇一律使用“计算中点”的公式进行计算。不需要新的同时约定,这你们都看不出来吗?我的式子中有V/c,是个通式。是存在V情况下的中点计算的普遍形式、一般形式。我在【109楼】给出的计算式
从A点向右计量出的距离|AB|=(c-V)t=(c-V)L/2c=(1-V/c)L/2
从C点向左计量出的距离|BC|=(c+V)t=(c+V)L/2c=(1+V/c)L/2
|AB|+|BC|=(1-V/c)L/2+(1+V/c)L/2=L

用我的式子计算出来的同时是不需要重新约定的,它求出的同时就是绝对同时。只有不承认事实,不实事求是的才放着“计算中点”不使用而强行使用L/2做中点。

我用“计算中点”对出来的钟拿到别处也一样使用,你们强行使用L/2中点计算出来的同时没有任何一般的意义,用它对出来的钟拿到任何其它地方都没用。


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