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那就请老王规定一下什么是真同时？你反复强调的好像就是说，真同时就是真同时，岂不是等于什么都没说？
来点更具体的规定。 还有真惯性系，好像也是我说是，就是。 还是V是相对于什么的速度？相对于太阳的速度，显然不等于相对于地球的速度。不知王先生认为应该用哪一种速度，代人你的公式才能得出正确的结果？ |
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那就请老王规定一下什么是真同时？你反复强调的好像就是说，真同时就是真同时，岂不是等于什么都没说？
来点更具体的规定。 还有真惯性系，好像也是我说是，就是。 还是V是相对于什么的速度？相对于太阳的速度，显然不等于相对于地球的速度。不知王先生认为应该用哪一种速度，代人你的公式才能得出正确的结果？ |
| 老宋解释的相对论光速不变、同时是相对的只是一种在他体系下的特别约定。这种约定并不比牛顿力学更接近物理实际，它对解决实际问题也没有任何帮助。在我讲的这些道理中，我没看到相对论的新约定有什么意义，它能解决什么牛顿力学解决不了的问题。 |
| 我这里的约定和老宋说的约定是不同的。我这里的V是指运动参考系在惯性系中的速度。你说的日心系和地心系都不是惯性系，你不要拿来做比方。计算中心在两个非惯性系中如何取得还要比这要麻烦得多！从简单入手都嫌麻烦就别讨论地心系、日心系这些非惯性系系了。 |
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对【101楼】说：
真同时是物理同时，是扣除了光影像传播时间的同时，是可以使用理想时钟进行测量的时刻，是时空图上平行于X轴的水平T线和光子世界线的交点。 假同时是什么？无法用理想钟表来衡量的、叙述的所谓同时就是假同时。在时空图上，有人试图画出的那条“过两个表示空间点的直线画了一条同时线。另外再过这两个表示空间点直线，画一条接近同时线的直线与同时线相交。”和同时线有不为零交角的“斜着"的“同时线”是假同时。同时线都是平行的、互不相交的，任何交叉的线都是假同时线。 真惯性系是有密度均匀、静止场物质的参考系。是光传播的物理参考系。 假惯性系是爱因斯坦用于相对论的“惯性系”，其中不仅有惯性系还有相对惯性系做匀速直线运动参考系。是相对论不加区分地使用的那个所谓“惯性系”。 V是运动参考系在惯性系中的速度。 这几个概念我都说了很多次了，什么叫什么都没说？你还想听多少遍？ |
| 我说相对论的同时是不折不扣的假同时，就是说它不能用真实的时钟去衡量。现实世界并不存在适合相对论的钟。 |
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V是运动参考系在惯性系中的速度。
----------------------------- 你确实说了多少次了，但你应该说的能让人听明白。你也说地心系和日心系都不是惯性系。那什么才是惯性系？是牛顿的绝对空间吧？不过牛顿还说，任何一个相对于绝对空间做匀速直线运动的参考系也是惯性系，因此有无数个惯性系。后面这一段你也给去了？牛顿惯性系从无数个，变成了你的一个？ 你说相对论的同时，不能用真实的钟。GPS系统不就是很多原子钟在卫星轨道上飞吗？为什么说不能？ 你说那是假的，但你应该将真的拿出来让大家看看。V是相对什么的，大小方向是什么？不要说这些一概不知，那就等于说你对所谓“真的”毫无所知，拿个假东西唬人的吧? |
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jiuguang先生，你们那个火车中的V是哪里来的？它不是相对静止的列车的吗？静止的列车所在参考系如果是惯性系，那运动列车就是运动参考系，而不是惯性系。
我说地心系和日心系都不是惯性系是有根据的，你说它们是惯性系有什么根据？ 牛顿还说“任何一个相对于绝对空间做匀速直线运动的参考系也是惯性系，因此有无数个惯性系。”？？？我怎么觉得这是相对论的说法？ GPS系统用的同时是相对论的相对同时吗？你可别糊涂啊！ 我【184楼】把你所有的问题都解答给你了。你如果还不认账，说明你已经是不求真理的人了，现在的所作所为已经有点失去理智！多少遍我讲给你后，你也依然一概不知！ 我真的还没有遇到过你这样的人呢，其实就是根本没明白我说的一切！我告诉你说，我的惯性系不是虚无缥缈的，它是光速可测的！这个问题我在答复费邦镜先生时就讲过了！ |
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你给出一般的同时规定了吗？
哪有静止火车哪有运动火车。 我说的是，任意参考系，或者简单点，任意惯性系。当然是牛顿的惯性系。上面有两个相对静止点，A,B. 两点分别以光速发出信号，A点发出的信号达到B点时，B点的信号已经发出；B点发出的信号达到A点时，A点的信号也已经发出。 如何分辨两个信号是同时发出的，还是不同时发出的。 不要用那些只有自己知道的真惯性系之类的说法，也没有火车。 一般情况下的同时，需满足什么条件？ 牛顿说的绝对空间，王先生还不知道吗？等我找到让王先生看一下。 |
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jiuguang先生，跟你似乎永远理不清。原因就在于你永远没有一个落脚点。你根本不是在就事论事讨论问题，你总是东拉一下、西扯一下。干脆你从物理的原始定义给出所有词汇的约定，好不好？其实这些概念你自己也不知道是如何约定的。你给我找到牛顿的绝对空间看看？你有没有可操作性？你慢慢地去找，我慢慢地去等。什么时候你找到了，你写在这里就好了。其中起码应具有绝对空间的定位、绝对空间的绝对静止和绝对运动、绝对空间的时间、同时的定义。
你心里认为你什么都知道了是不是？你自以为知道了很多其实也就是你中毒很多。你其实根本不知道物理过程是发生在物理参考系中的。对某一个空间范围来说，物理参考系是唯一的。光只相对这唯一的参考系各向同性。为什么我能给出计算式子你却不能？那就是你的本事都长在了纯白话上了，真格的计算你就不灵了。我敢向上天保证，你那个牛顿绝对空间你根本无法捕捉到，而我的惯性系却可以用技术手段捕捉到。我的惯性系定义是有内容的，是有光在其中各向同性的静止场物质的，而你的那个绝对空间没有任何可操作性。 |
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绝对空间是 牛顿 的，同时提出的还有绝对时间。没有 同时 的规定。
“对某一个空间范围来说，物理参考系是唯一的。”这种说法是错误的。以地球为例，有ECI（地心惯性系），有ECEF（固定在地球是的，地心参考系），当然还可以有日心系（地球不是在太阳系外的），还可以有银河系。怎么可能只有一个物理参考系？或许你说的是固体参考系吧？ GPS是由很多卫星上的原子钟和地球上的多个原子钟构成的系统，你认为这些原子钟是 同时指示相同时间 的吗？ |
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我的惯性系是物理参考系，光在惯性系中各向同性。你说的那些都不是惯性系，都是非惯性系，怎么总和我的惯性系混为一谈呢？
理想的和非理想的掺和在一起就说不清楚。你以为日心系是惯性系吗？从太阳发出的光到达地面要经过8分多钟，按照你们的说法，这太阳光要受到太阳的引力向回拉，在这8分多钟的时间内，太阳光会在太阳引力下减速500秒，我怎么没看见你提起光速变了？你计算过太阳表面到地球表面的这段距离上，太阳光受到太阳的重力加速度后会减速多少了么？ |
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一个空间里面有一个物理参考系是光只对这个参考系各向同性。没有搞明白就不要乱说。参考系不同，但你不能所有参考系都占，你最多讨论两个参考系之间的关系吧？即使参考系减少到两个，也最多只能有一个参考系满足光速各向同性。
牛顿空间提出了绝对时间和非绝对同时吗？ 牛顿的空间既然是绝对的，时间也是绝对的，同时当然也就是绝对的。相对论出现前，同时都是绝对的，只是没有人特地加上“绝”对二字。相对这个词都是后来才出现的，在相对论产生之间，那些都是绝对的。 你知道一束光从从银河系中心发出，它是相对银河系速度为c呢？还是相对太阳系光速为c呢？还是ECI参考系光速不变为c呢？还是相对你那几个GPS卫星的光速不变呢？你并不能给出出。原子钟都是有误差的，绝对同时对应无误差的理想钟表，任何有误差的钟都不能衡量绝对同时。这些GPS钟表和相对论的同时有什么相关，你从来没有回答过我。 我告诉你，你提到的这些参考系系都不是理想惯性系，甚至都不是惯性系。我完全可以不用考虑和你对这些话。光在这样的环境中传播，会受到不同天体引力场物质的影响，光速和方向都会改变，根本和我们讨论的是不同情形。你这样做其实是搞一种复杂化。把本来简单的模型搞得自己都摆弄不出来了，你混淆的是是非和黑白。牛顿的惯性系空间既然是绝对空间，还使用绝对时间，就不可能出现无穷多惯性系和相对的同时。请你不要把牛顿理论和相对论理论也搅和在一起不能分开。 |
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王先生说了半天，让我越看越糊涂。王先生的 “惯性系是物理参考系”，具体指的是哪里？不会是宇宙之外吧？
我并没有混淆什么，而是你根本就没有说。你有具体说过是哪里吗？没有。 牛顿怎么说的你也从来没看过，是吧？ |
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我们知道，万有引力公式是F=GMm/r^2，假定M是太阳质量，假定光子有质量m，一个光子从太阳表面射向地球，到达地球之前一致受到太阳引力减速，设光子初速度为c，从太阳表面r0处出发，到达地球轨道位置r，太阳引力对其做功是多少？我们可以用积分计算出来光子势能的增量
Ep=∫[r0,r]GMm/r^2dr 如果可以把光子的初始能量写成是E0=mcc，则光子到达地球公转轨道时的能量E=mvv=E0-Ep=mcc-∫[r0,r]GMm/r^2dr=mcc-GMm(1/r0-1/r) mvv=mcc-GMm(1/r0-1/r) v=√[cc-GM(1/r0-1/r)]，当r>r0时，必有v<c。这是按照你们光子也受重力的理论计算出的结果，这说明太阳发出的光其速度也不是常数。因此，太阳这个参考系也不是惯性系。在这个参考系中，光速也是变的。这就是你不能用什么日心参考系、地心参考系来说事的理由。 你的烦恼都是把不理想的东西硬塞到理想讨论中产生的。 |
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你在另外一个帖子中说到的
“遥远的空间仍然有地球参考系的坐标，否则伽利略变换就无从谈起。 整个过程用地球参考系的坐标写出来，就是伽利略变换的结果。” 是有问题的。地球参考系只能用于地球附近，并不能用于广大空间。伽利略变换原则上并不是以地球参考系做基准的。伽利略变换的大环境也应该是理想惯性系，而不应该是地球参考系。以地球参考系做伽利略变换必须局限在地表局部、近似出的一个小惯性系环境中。 |
| 你甚至不能在时空图中画出相对的同时，你以为你可以任意在时空图上画一条不平行于X轴的线就能叫同时线吗？在时空图中，P1(t1,x1)和P2(t2,x2)两点，其中t1≠t2，能构成同时吗？你同的是什么？你同的不是时，你同的是你画的线。你根本没有任何根据把“同线”当同时。你画的那条线更没有理论依据。 |
| 真正的惯性系是牛顿第一定律在其中成立的自然环境，它不仅可以使不受力的物体保持匀速直线运动，光在其中也各向同性。牛顿从来没定义过这样的参考系，爱因斯坦也从来没定义过这样的参考系。这样的参考系才是理想惯性系。 |
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我定义的理想惯性系是处处场物质均匀、处处场物质静止的理想环境，这你大概看到过吧？不能说我没说过吧？不能说你没见过吧？
牛顿怎么说的你不是声称给我找来吗？你不是说牛顿的理想空间有无穷多个吗？你没找来是吗？ |
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地球距离太阳平均149600000000米，地球绕太阳公转周期是365日6小时9分10秒（恒星年）=31558150秒。地球的公转角速度是1.9909865778505984910158823525964e-7 s-1，在公转轨道上，其重力加速度是a=ω^2r=0.00593018521955913097952938057684 ms-2
在太阳表面上，重力加速度达到274 ms-2 太阳光从太阳表面发出，按照你们的说法，它要受到引力一直做减速运动达500秒之久，你计算过光在这500秒时间内减速了多少吗？你其实根本没计算过。对光而言，太阳参考系也不是惯性系，它是一个非惯性系系。 |
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接【194楼】 太阳半径r0=696000000 m v=√[cc-GM(1/r0-1/r)]
可见，太阳发出的光到达地球公转轨道位置，它的光速比发出时小了316.57 ms-1。
也就是说，从地球到太阳和从太阳到地球的不仅有双向不同的光速，即使单向的光速也是不均匀的！你们有人大致进行过类似的粗略计算吗？ |
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牛顿绝对空间是我很早的时候从一本书上看到的，我的印象中是在我家的某本书中。我找了一下，在书中没找到。不知是记错了，还是找的不够仔细。
我又从网上找了一下，有这样一段文字： “牛顿在《原理》一书中这样的表述到“绝对的、真正的和数学的时间自身在流逝着,而且由于其本性而在均匀地、与任何其它外界事物无关的流逝着,相对的、表观的和通常的时间是……通过运动来进行的量度,我们通常就用诸如小时、月、年等这种量度以代替真正的时间”.“绝对的空间,就其本性而言,是与外界任何事物无关永远是相同的和不动的.相对空间是绝对空间的可动部分或者量度”（摘自《牛顿自然哲学著作选》27页）.” 这些话是牛顿在《自然哲学的数学原理》中说的，上面引的文字是不是全，我就不知道了。我原来看的书中还有一句说相对空间的，大概是）'当然在相对绝对空间做匀速直线运动的参考系中，力学定律也是成立的'。原书里的那句话是牛顿说的，或者是别人说的，我就不知道了。有一点是没问题的，即使是别人说的，也是也是这本书的内容的自然延续。 |
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“相对绝对空间做匀速直线运动的参考系中，力学定律也是成立的”这句话无实质错误，事实上，任何一种运动参考系，包括加速的、旋转的非惯性系中，力学定律也成立，但不能直接套用，一定要经过修正。这其实也是我原来和你争论过的问题。即把非惯性系折合回惯性系再使用牛顿力学表述。
为什么这么说呢？因为一切真实的物理活动都是在绝对空间（理想惯性系）进行的，不同的参考系不能改变物理活动一丝一毫，更不能使用那些违反物理常识的东西扭曲运动规律。不同于惯性系的参考系只能作为一种观察角度的改变。观察角度改变后，可能就会失真，就会有些观察不到的东西，就会产生错觉甚至错误判断。 其实大家只要认识到物理活动都是在绝对空间（理想惯性系）下运动的就可以了。至于非惯性系和不理想的参考系都可以看作各种因素的叠加。比如场物质密度的不同，我们把它作为一种影响计入计算就可以了。相对论的做法并不符合物理实际，它不仅不能帮助人们更好地理解自然，反而给人们理解自然带来了诸多困扰。 |
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我问怎么可以确定两个信号是不是同时发出了？
王先生说似乎在真惯性系中可以确定？我也不清楚老王是不是真这样认为。 我问哪里真惯性系？老王说，地球不是，太阳也不是，好像他也不知道哪里是。 这是不是意味着，王先生不知道在地球上或者太阳系如何确定同时呢？ 既然认为同时是绝对的，但无法确定同时，那怎么是绝对的呢？ 两个信号是同时发出的，或者不是同时发出的，你根本说不清，你说绝对同时又有何用？ |
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“既然认为同时是绝对的，但无法确定同时，那怎么是绝对的呢？”
这就是你纠结的所在。 假如甲、乙两地有两个走时绝对同步的理想钟表，钟表控制发光器件在同一刻度时各发一闪光。发完光后把两钟砸掉，甲乙两地之间也没有密度均匀的场物质，两地之间没有各向同性的光速。如果这闪光又不携带发光时刻信息，那么在第三点是无法判断两闪光同时的。但这两闪光又确实是同时发出的，只是你无法判断而已。这就是同时客观存在，但有时无法判断。 无法判断绝对同时不等于不存在绝对同时。 事实上我们无法判断的同时有的是，你夜观天象，一眨眼再睁开的瞬间，进入你眼睛几千颗恒星的光，你根本无法判断它们的发光的同时性。 |
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我告诉你什么是绝对同时：绝对同时是一种物理客观存在的状态。
它和如何确定同时是两回事。你总在这里混淆不清。假定地球表面因地球自转、公转带动的场物质速度不同而使光速各向异性，光速并不均衡，我们即使使用中点对钟法也无法确定同时，或者采用“计算中点”对钟依然不能取得同时。但是从地心以相等速度同时沿地球半径向地表行进的人到达相同半径的地面的时刻依然是绝对同时。这里面只有实现问题没有原理问题。 |
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移动原子钟的实验70年代就已经做了，分别有两组原子钟向东，向西环绕地球一周，再和留在原地没动的原子钟比对。结果其中一组原子钟快了，另外一组慢了。根本就不是同时的了。这是早就该知道的了，不知道为什么还抓住移动时钟不放？
当然王先生或许会说，这些原子钟不是理想时钟，原子钟当然不是指示牛顿绝对时间的理想时钟，问题是符合牛顿绝对时间的可移动时钟是不可能存在。 用不可能存在的理想方法，我可以给你想个更好的办法。假设某天体发出无穷大速度的时钟脉冲信号，零时间传播到整个宇宙。这样绝对同时就一点问题都没有了，是吧？可惜不可能有这样的信号。 王先生终于承认无法确定两个信号是不是同时的了。虽然坚持有绝对同时，但他根本不知道别人用的同时，地球上标准时间指示的同时，是绝对同时还是假同时。因为他没有任何方法分辨。 |
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两个信号能不能确定是同时，必须有前提条件。不能确定的同时，你只能说不能确定。你可能从历史典籍中找到诸葛亮的出生日期，但是你不能确定诸葛亮姥姥的出生日期。你不能因此说诸葛亮没有妈，也不能说诸葛亮没有妈的妈，即姥姥。既然你不能否定他姥姥存在过，你就不能否定他姥姥也有固定的出生日期。你找不出这个日期不等于没有这个日期，是不是？你找不到这个日期你也不能编造一个日期，对不对？你用你的GPS能帮助找出这个日期来吗？你不是照样找不到吗？
回到原话题，我无法判定是不是绝对同时发出的两个信号，你能判断吗？你能用你相对论的方法判断吗？你一个计算也给不出来。什么叫我“终于承认”？我以前不承认过吗？你说话有没有逻辑性呢？ 相对论的差2/3秒的两闪光被你们认为是同时发出的，这和原子钟的移动构成了什么关系？刘先生你能说出来吗？你其实是在用莫名其妙的方法支持相对论的相对同时。从这方面说，你比老宋稍逊风骚。宋先生是相对论支持者，但他绝不会在物理时钟的问题上纠缠，这就是他的聪明之处。他一口咬定的是约定，而你则没有任何站立的基地（强硬的立场）。 |
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刘先生，你一直是在混淆概念。无法确定绝对同时和不存在绝对同时是两回事，你死抱着这观点你就无法和我沟通。
时钟快慢造成的是对绝对同时的计量误差，是钟表产生了物理走时快慢变化，并不是绝对同时被改变了。
原子钟移动实验并不能支持相对论，这点几十年后的刘先生还没意识到吗？连相对论者都忌讳的话题还被你拿来支持相对论的相对同时？
原子钟产生的物理走时误差是可以消除的，只要在相同条件下反复做该实验，找出误差产生的原因及规律，理论上就可以实现钟表的无差运行。把钟表的误差消除掉得到的同时依然是绝对同时。
刘先生你说的“地球上标准时间指示的同时，是绝对同时还是假同时。”属于你不理解同时的意义，你说的只是时刻标定。同时是用无差时钟对两地事件发生时刻的比较结果，和你使用的标准时间是格林威治时间还是治威林格时间无关。同时根本不依赖于钟表，我说了，没有钟表的情形下，从地心以相等速度V同时沿地球半径R向地表行进的人到达相同半径r时的事件依然是绝对同时。 |
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老宋之高明在于他一口咬定的是不同的约定，虽然这并不能证明那种约定就是正确的。
举例来说，如果地球上并不存在已有的牛顿力学约定（长度、速度、时间），大家都在使用相对论的约定，人类将无法从事任何有计划的行动。
首先，它没有秒的计量概念：相对论的1秒究竟是多久？其次，它没有长度的计量概念：1米是多长？它只有一个光速的概念c。它没有了这些概念就根本无法从事计量活动。光知道一个c就能构成对物理量的计量约定吗？显然不能！
依据相对论的约定，我们无法制造钟表和尺子。老刘你信不信？不信你就制造一个我看看！ |
| 我再给你举一个例子：一个水平大圆盘相等半径上有N个质点，每个质点都通过一根无伸缩的理想绳索（软线）连接，所有的线都从圆盘中央的圆孔穿到圆盘下面。我在圆盘下面把这些线都捆绑成一束，然后往下拉这束线。在任何时刻，盘上的质点都在相同时刻到达相同半径的位置。这些质点任何时刻都在互相同时着，这里我完全没有钟表的概念。它们同的是一个状态，和你今天拉它们还是明天拉它们无关，和当前时刻是几分几秒无关。钟表不是决定这些质点同时的因素，但钟表可对这些质点的运动时刻进行记录。比如有N个无差的钟表位于这个质点上，钟表所记录的它们到达每个半径上的时刻也一定相同。无差的钟表对绝对同时的计量结果总是相同的，但没有这些钟表，它们也还是时刻同时的，从这种理念上理解的的同时就是物理同时、是绝对同时。 |