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某人被问得哑口无言，我觉得该人具有美德。
有些人自己说的话自己都不懂，却能夸夸其谈，不得不服 |
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某人被问得哑口无言，我觉得该人具有美德。
有些人自己说的话自己都不懂，却能夸夸其谈，不得不服 |
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对【90楼】说： 这话问得科学不科学，你得问相对论者！许多相对论书籍都在振振有词地证明转盘内欧氏几何不成立。 |
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92楼] 作者:hudemi 发表时间: 2012/06/14 21:16 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【90楼】说： 这话问得科学不科学，你得问相对论者！许多相对论书籍都在振振有词地证明转盘内欧氏几何不成立。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ "许多相对论书籍都在振振有词地证明转盘内欧氏几何不成立"。请不要仅从一段话的字面上理解这句话的意思。这句的真实意思是说：若不引入新的参量去表征引力场物质的分布不均匀，而直接应用欧氏几何是不正确的。 说实话，本网上许多同志由于数学知识上的限制，对于非欧几何望而生畏，总是试图采用欧氏几何来解决爱因斯坦转盘或引力场问题，更可悲的是，不引入新的参量去表征引力场物质的分布不均匀，而直接应用欧氏几何者，这从理论上行不通，其结果是徒劳的。纵是数学水平很高，应用欧氏几何同时引入新的参量去表征引力场物质的分布不均匀，其建立的场方程也不可能比相对论简洁。 爱因斯坦转盘或引力场问题中，非欧几何的成就是现成的面包，有现成的面包不吃而去吃树皮，除非是脑子有病。 |
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[89楼] 作者:jiuguang 发表时间: 2012/06/13 22:20 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【84楼】说： 还是没有搞明白如何出现尺缩！ 如果认为两个圆不能重合。那就改成投影吧。 转动圆的投影始终与一个不转的圆重合，这总是可以的吧？那又如何出现尺缩呢？ 不必拘泥于文字还名词，内涵更重要。 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 尺缩是相对于“光尺”不变来说的。从等效原理可以看出，运动尺子存在一个“势”（能量场势），我们假定了这个能量场势中运动的光速不变，因此导出尺缩结果。反过来，若是我们优先假定尺子长度不变，自然也可导出在这个能量场势运动光速变了，这也不会破坏狭义相对论的成就。 |
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吴先生：
1.黎曼的微分几何不是黎曼的非欧几何，更不是罗巴切夫斯基的非欧几何。 2.非欧几何的曲面是半球面、并把半球面上的圆弧视作直线。非欧几何的长度单位是变化的凯莱长度单位。 3.微分几何可以处理任意曲面，但是它仍然采用固定的长度单位。正如欧几里得几何可以处理曲面，却并不是非欧几何那样，黎曼的微分几何也不是非欧几何。 4.非欧几何只有在哲学上有重要意义，因为它证明了直线与圆弧、平面与半球面的辩证的转化关系。但是它没有实用价值。因为它采用了变化的长度单位，所以不能计算圆弧的长度。 |
| 黄德民将此问题置顶，只不过是想说明自己又被人忽悠了一把，也许他现在开始明白了一些 |
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对【93楼】说： 1、这不仅仅是“一段话”，更谈不上仅“从字面上理解”，而是一个真实的证明。你随便找一本广义相对论的书，都有转盘内欧氏几何不成立的证明。至于你说的“这句的真实意思是说：若不引入新的参量去表征引力场物质的分布不均匀，而直接应用欧氏几何是不正确的”，更是你的自我发挥。谈转盘内的几何问题时，根本不涉及引力场物质问题。只有证明了转盘内欧氏几何不成立，再通过等效原理应用到引力场中，才涉及到引力场物质问题。 2、此问题与“对于非欧几何望而生畏”没有任何关系，关键在于转盘内圆周率是否为Pi的问题。如果证明PI，就用欧氏几何，如果证明不是Pi，就得用非欧几何！道理就这么简单，扯其它的都没用。 |
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楼主所举的例子仅是个特例，以一个特例去说明转盘内欧氏几何成不成立是行不通的。
对于转盘内空间性质的影响主要有三个方面，一是惯性离心力，二科里力，三是动力学的能量“势”。主楼的例子中，前二个因素影响为零，因此主要考虑的是是第三个因素。 对于转盘边线上的观察者来说，边线上各点的“势”场梯度的方向不同，但标势大小相等，即上任一点与观察者处于等标势线上，测得的周长为2πR。但不能就此说转盘内欧氏几何成立。若观察者在转盘的其他点，则要采用非欧氏几何计算才经济（边线上各点的势不等）。若粒子沿边线运动，除圆心参考系外，用非欧氏几何计算才经济。 |
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对【99楼】说： 许多书上论证转盘内欧氏几何不成立，其理由是论证出转盘内圆周与直径之比的圆周率不为Pi。现请问，转盘内圆周率是否为Pi？你怎样论证？ 请紧扣这个主题，不要说这么多！ |
| 教科书上怎样证，那就怎么证，我的知识来自教科书，难道在这里的网友水平还有比教科书作者更高的！！！ |
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对【101楼】说： 我在对教课书的论证提出质疑！ 本人只认逻辑、数学与实验！ |
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此问题与“对于非欧几何望而生畏”没有任何关系，关键在于转盘内圆周率是否为Pi的问题。如果证明PI，就用欧氏几何，如果证明不是Pi，就得用非欧几何！道理就这么简单，扯其它的都没用
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 上面我已讲清了爱因斯坦是从经济角度上考虑，在引力场空间选取非欧几何学。为何还要问如此不科学的问题？ 圆周率Pi是否为常数，取决于我们如何对待欧氏第五公设，若假设三角形内角和小于是180度，则Pi不为常数了。而不是先去论证Pi不为常数，再证欧氏几何不成立。这样的问法是主次颠倒。 在引力场中测得等势面上的长度与无引力场空间数值相等，就宣布引力场空间的几何学为欧氏的，这逻辑也太简单了吧。 |
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对【103楼】说： 我是在质疑现有教课书的论证！现有的教课书没有讲“爱因斯坦是从经济角度上考虑”，不要把自己的观点当作教课书的观点。如果你认为我问的问题不“不科学”，请你先责问教课书。 不要自我臆想，没有人“假设三角形内角和小于是180度”，更不是以此为基础论证圆周率不为Pi。究竟是谁的“问法是主次颠倒”，事实摆在那儿！没有人去实测“在引力场中测得等势面上的长度与无引力场空间数值”是否相等增，只有证过程！ |
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是在质疑现有教课书的论证！现有的教课书没有讲“爱因斯坦是从经济角度上考虑”，不要把自己的观点当作教课书的观点。如果你认为我问的问题不“不科学”，请你先责问教课书。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 要搞清这个观点，请自已看泡利《相对论》 不要自我臆想，没有人“假设三角形内角和小于是180度”，更不是以此为基础论证圆周率不为Pi。究竟是谁的“问法是主次颠倒”，事实摆在那儿！没有人去实测“在引力场中测得等势面上的长度与无引力场空间数值”是否相等增，只有证过程！ 、、、、、、 圆周率Pi为常数与第五公设（平行公设：三角形内角和等于180度）联系，请自学一点些非欧几何知识。 |
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对【105楼】说： 哈哈！没想到吴先生也蜕变为不用逻辑和事实说话，只比看书多少了！ |
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吴先生说由于经济上的理由，引入非欧几何更好，需要试一试，这就是我说的“非欧几何可以将惯性力与引力统一起来，避免牛顿力学对惯性力和引力那种欲迎还拒的暧昧作态的处理”。其实这就是最好的理由。理论物理总是在在这种经济、统一的美学价值指引下前进。
当然黄德民先生不满意，他希望找到更为实在的证据。这一点我也讲了。 如果你还想要更为实在的，则没有了。麦克斯韦位移电流、普朗克能量子，很多概念，你要找出一个直接的实在证据都是难的。但是我认为“转盘非欧几何”已经比起麦克斯韦位移电流、普朗克能量子要实在多了。 |
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对【107楼】说： 建其也开始在辩不过的情况下找理由开脱了？ 相对论的书箱言之凿凿说是通过论证得出的转盘内欧氏几何中不成立的结论，我是在对这种论证质疑，你避开我的质疑不谈，谈什么喜好、经济性，有用吗？ |
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上面已讨论了两个特例情况，现来看一般情形。
我们在任转盘上任一点为参考系（如半径中点）。首先要考虑惯性离心力的影响。惯性离心力等效于引力（等效原理），引力造成了空间向外弯曲（远离圆心方向）或说在边线上运动的光线（有光纤）向外弯了。这样一来，若弯曲量用圆周率来体现，则圆周率变大了。变大了多少？最经济的方法是采用非欧几何学来计算。不用非欧几何，我相信世界上最顶级数学师也算不出。 另一方面，我们还要考虑转盘动力学能量场对于圆周线长度的影响，有一种简便计算是：转盘任一点的动力学的“势”（类似于引力场势）计作圆心空间坐标的函数，其对空间坐标（X，Y，Z）偏微分就是势场梯度。 边线上任一点域中长度变化因子是势的函数，长度沿着梯度方向收缩。积分结果是圆周率小了。 这里要注意的是，若转盘速度不大，空间坐标用欧氏卡笛尔坐标，或用非欧高斯坐标计算结果区别不大（若收缩结果为一级，则二者计算区别为二级）。 两者叠加，结果是圆周率小了。 |
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对【109楼】说： 不想多说了，只提供一个贴子http://tieba.baidu.com/p/609748242>，请你看其中的13-16楼，这是梁教授的论证，同时也是爱因斯坦的论证，看你的论证结论是否与之相同。 我是在质疑梁的论证。 |
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对【94楼】说： 尺缩是相对于“光尺”不变来说的。从等效原理可以看出，运动尺子存在一个“势”（能量场势），我们假定了这个能量场势中运动的光速不变，因此导出尺缩结果。反过来，若是我们优先假定尺子长度不变，自然也可导出在这个能量场势运动光速变了，这也不会破坏狭义相对论的成就。 ------------------------------------------------- 按你的说法，我们假定“光速不变”就会出现尺缩的结果？请看下面的帖子，【讨论】 尺缩与转动圆盘圆周率不等于π之谬 本人将证明不论转盘转与不转，旋转速度快慢都不会有尺缩，尺缩不过是一种臆想。 |
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说了半天，原来黄说的教科书是梁教授一篇论文。论文与教科书有天地的区别，不能混为一谈。
六十年代以前，类似梁的拉圾论文很多，比如就转盘的时滞效应，得出的是紫移结果。六十年代以后，实验出来了，这类文献已很少了。 这类论文有一个特性，不清狭义相对性原理广义相对性原理的区别点在那里。也就是说，在非惯性系中应该采用广义相对性原理，而他却采用狭义相对性原理，所以得到了相反的结果。 |
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对【112楼】说： 吴先生别自恋了！梁教授所谓的论证就是爱因斯坦本人的论证。曾经有一个著名的物理学家写信给爱因斯坦，说转盘内的圆周率小于Pi，爱因斯坦曾专门发文论证大于Pi，与梁的方法不太不一样，但结论一样。吴先生怎么看？ |
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对【108楼】说： 建其也开始在辩不过的情况下找理由开脱了？ 相对论的书箱言之凿凿说是通过论证得出的转盘内欧氏几何中不成立的结论，我是在对这种论证质疑，你避开我的质疑不谈，谈什么喜好、经济性，有用吗？ ============ SHEN RE: 我没有任何开脱。这种论证（圆周率不是pi），本身是可靠的。但是属于“下里巴人”。对于这么一个从无到有的具有飞跃性特点的理论，我不喜欢仅仅作这种论证（当然这也很重要），我喜欢更有“阳春白雪”一类的理念，这就是我所说的“统一惯性力和引力，将牛顿力学中的暧昧排除掉”。仅仅为这一优点，就值得为这个理论喝彩了。它是喜好和信念，但仅仅喜好和信念是不够的，这本身就是一个方向（为了“将牛顿力学中的暧昧排除掉”，只能走非欧几何这条路）。比起以上两点（论证和理念方向），黄先生的观点倒显得“龌龊”（不对人，仅仅对观点）。 另外，即使没有转盘内的非欧几何，爱氏引力理论也照样成立。“转盘内的非欧几何”无非是将广义协变性贯彻得最彻底，把惯性力也解释进去罢了。 |
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对【115楼】说： 哈哈，别尽说一些废话！ 你说“这种论证（圆周率不是pi），本身是可靠的”，请问可靠在哪儿？我前面给出的质疑你也同意，既然你同意，可靠在哪儿？ |
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对【116楼】说： 哪一点，实在的东西，我同意了？ 好像没有吧？！ |
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对【118楼】说： 黄先生： 我觉得您的理解能力为什么会如此？是不是很想获得他人认同故而只要“有胡子便是爷”？！！ 第一，我那117楼的回复（即《我对不同书上关于γ倍的分歧的解释》），这根本不是你我问题的实质性的分歧东西，也根本不是实质性的认同点。 第二，在我《我对不同书上关于γ倍的分歧的解释》中，我对“梁灿彬的做法”的确感到纳闷（仅仅在此上，我与你有同感）。但是，我也替梁灿彬的做法作了一些解释。我说“它们（一般书籍与梁灿彬的做法）的区别在于基准不同。严格说来，误会出在（梁灿彬的做法）2）中的“静止系直接去看转动的转盘，认为测得的投影周长为l=2πR”这里的l=2πR写法其实是有问题的。既然运动尺子变短，那么这个“周长=R的2π倍”就不再是成立的，只具有记号的意义。” 尽管我的解释是不是符合梁的本意，我不清楚，但是由于无论是一般广相书籍还是梁的做法，都是得到“地面静止系测得的投影周长与转盘系测得的周长，两者正好为γ倍”，所以通过这番对梁的做法的解释，我还是最终站在梁的一边（纳闷归纳闷，但如果梁的l=2πR只是一个记号，梁的做法定性上也对）。我在那116-117楼中说得清清楚楚。 而你黄先生呢，仅仅就把我对“梁灿彬的做法”感到纳闷，当作是对你的全盘支持，哪个跟哪个啊？！以前黄先生也经常犯类似这种误解。如对Sagnac效应的理论解释，我在与黄先生讨论之前，就已经懂得有三种解释（（1）实验教材上提到的站在惯性坐标系看；（2）将Sagnac效应解释为引力Aharonov-Bohm效应，即用到等效引力磁势；（3）度规g_{0i}导致前后方向不对称，非惯性系内光速可变。2与3其实本质上等价）。与黄先生的讨论，我的确获益匪浅，促进了我对这三种思路（以及其它思路）的理解，让我想到了我原本不可能去想的进一步的问题，他对有些问题的不断追问，也使得我暴露了对某些问题认识的欠缺（如Sagnac效应相反方向光波频率倒底是否一样，我几次琢磨不定，最终促使我在2010年10月彻底利用转动系内的度规，去算了一下，写了一篇文章，去统一解释非惯性系内的迈-莫实验和Sagnac效应，也将以上三种思路包含在里边）。于是我曾在某帖发表了“获益匪浅”的感叹。若干月后，这就被黄先生曲解为我关于Sagnac效应的知识都是来自他的的结论。让我吃一惊。其实这三种思路我在2005年之后与黄先生讨论时我一直颠来倒去在提着。 |
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对【119楼】说： 再次请沈建其讨论问题客观点！ 你说“但如果梁的l=2πR只是一个记号，梁的做法定性上也对”， 问题是梁的“l=2πR只是一个记号”吗？？？文章不是已给出了链接，你自己不看，还在这儿“如果”？？？？ |