|
梁的文章内一句话“转盘观者也认为转盘上的短尺长度为1;，可以肯定的是，这是梁推导条件之一，由这个条件得出：转盘系测得其圆的周长L为原长，原长L在数值上等于地面系看转盘周长静止周长（2πR0）
即（10）式中， 原长L=2πRγ 有 2πR0=2πRγ 式中的R为由转盘上看，圆心的转动半径，等于地面看，转动盘的半径（转盘投影的半径）。由此可见，黄说梁认为2πR为原长，确是强奸梁意。 黄先生一方面质疑梁文章，可是梁文章却是在欧氏空间假设成立的范畴内解决该佯谬，另一方面又说，转盘系欧氏几何成立。真不其目的是什么？既然欧氏空间假设成立的范畴内解决该佯谬文章都值得质疑，不就正说明该佯谬用要用非欧氏几何的物理理论来求解？ |
|
149楼] 作者:hudemi 发表时间: 2012/06/26 19:53 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
既然你不认可梁的论证（也就是爱氏论证），请你用你认为最准确的方法论证转盘内欧氏几何不成立？别提什么喜欢、感觉之类的东西，要像梁一样给出严格的数学论证过程！ ]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]] 1,不要搞错，梁的论证不是爱氏的论证，其用到的数学工具是欧氏几何，爱氏论证是广义相对论（采用等效引力场理论）所用的数学工具是非欧几何。连这点都分不清楚，看来你的数学只有高中水平。 2，既然你有比梁的更好方法，不如请你先用欧氏几何物理理论来解决梁的文章提到的佯谬。 3，用非欧几何的广义相对论来解决该佯谬是很简便的。由于惯性离心力等效引力，因此半径处于引力线上，转盘系势小（负值），圆心系势大。就如地面上竖的旗杆，地上看（转盘系）杆变长了，高空看（圆心系）杆短了。 如果说要“像梁一样给出严格的数学论证过程”，那是强人所难，一是公式难写，二是也许会对牛弹琴。比如，沈大博士到中学大讲特讲三角形内角和不等于180度，他不被学生们赶到屎坑里才怪！ 另，黄先生对相对性原理有很深研究，不知黄先生知道狭义相对性原理的“平权”与广义相对性原理的"平权” 区别点是什么？ 如果说没有非欧几何的知识入不了广义相对论门，但是如果连“平权”的区别点不清楚，那么就连广义相对论门都摸不着了。 |
|
请吴先生到 [置顶]【讨论】尺缩与转动圆盘圆周率不等于π之谬 来参加讨论。以你的广义相对论知识，解释一下我的论述是否正确。
久广 |
|
对【148楼】说： 请建其回答一个问题。 ======== 所以，你问“对于匀速运动的观者，他是信任他自身携带的钟尺的测量结果呢，还是信任外部观察者的测量结果？” 答案是：匀速运动的观者信任他自身携带的钟尺的测量结果（因为对它自己而言，就是“平直时空中的静止观察者”）。 你问“扩展到引力场或加速系中的观察者，他是信任自己的测量结果还是信任别人的测量结果？？如果信任外部观察者的结果”，答案还是“平直时空（惯性系）中的静止观察者(或者自由落体观察者)”。加速系中的观察者，它虽然静止，但是不处于惯性系，所以不能作为观察标准（同一把尺子再不同点，长度会变，就没有标准）。 |
|
对【150楼】说： 梁的l=2πR只是一个记号（（（面对事实还在狡辩！梁论文中哪儿有“只是一个记号”的意思？？？）））【【沈回复：我想黄先生不会幼稚到曲解他人的意思的地步。梁当然不会说自己的是记号。但是第三方可以做这种理解。梁的文章内一句话“转盘观者也认为转盘上的短尺长度为1（在他看来短尺都是静止的）”就是错误的。我认为这个短尺长度根本不是1，但梁硬要定义成1，我没有办法，我当它的1只是一个字符（演算字母），只要他对转盘和惯性系观察者之间就长度大小关系没有弄错，我就默认他的这个字符1。事实上他的确没有弄错，他也得到“地面静止系测得的投影周长与转盘系测得的周长，两者正好为γ倍”）。你经常不认真看我的帖子。】】。实际上，在转盘上的原点看来，正确的是l=2πR/γ（（（那你如何评价梁的论文，你们究竟谁对谁错？）））【【沈回复：我的也是l=2πR/γ。你我都认为梁的数值是错误的，但是梁的“地面静止系测得的投影周长与转盘系测得的周长，两者正好为γ倍”还是对的，这正是我所要的。这也是证明“是否非欧氏”的要点。】】。为了“在保持圆周公式形式不变前提下”（吴先生的话），可以把l=2πR/γ写为“l=2π（R/γ）”或“l=2（π/γ）R”。前者是吴先生的观点（半径变小了），后者是圆周率变小了。（（（数学公式配在哪儿都可以，物理意义配在哪儿也可以？？？相对论的动量公式P=Mv，M=M0*r,你是否也可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变？？？））） 【【沈回复：对于P=Mv，正如你所说“可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变”，其实这早已被这么做了。静止质量的确是不变的，把r配给V，这就构成一个四维协变速度。这正是近代物理的做法（粒子物理，场论）。那里从来不谈“动质量”，只谈“不变的静止质量”和“四维（协变）速度”，并把“静止质量”简称为“质量”。从四维时空角度（而非三维空间角度）看，“可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变”，的确是一种方便且有物理含义的做法。所以，我们说，转动参考系内是非欧几何，这就是因为它是从其它角度来看的，看的角度发生了本质的变化。你说转动系内一定是欧氏几何，我认为，说不定也是可以成立的，但要导致其它不协调的代价，如惯性力与引力之间的暧昧关系克服不了。注意，平直时空引力理论也是有的，有的也能解释几个广相典型实验，但是“等效原理”无法在其内体现，“引力质量等于惯性质量”这个谜语无法解决。所以，能不能把“r配给V”，就看这样做是弊大于利，还是利大于弊。把转动参考系内时空看作欧氏，弊大于利。而看作非欧氏，是可以获得原理和理论上的很多好处的。物理学的发展，包括自然本质的揭示，都是向着“原理和理论上的很多好处”走的。】】 |
|
对【150楼】说： 我记得，在转盘上的非欧几何（即2010年10月我对转盘上迈-莫实验和Sagnac效应的统一讨论的文章内有）看来，沿着径向R（也是惯性离心力方向）放置的尺子的长度的确会减少（（（请提供证明！在提供证明之前，请证明转盘上非欧几何成立！）））。【【【沈回复：我们的讨论中，我一直在多角度证明“转盘上非欧几何成立”。】】】所以，吴先生的观点是对的（他是以纯非欧几何来解说，但是没有回答黄先生的根本问题“为何转盘几何是非欧几何？”） 吴先生只是在相信“转盘几何是非欧几何”的前提下来答复的，没有牵涉到黄的问题。 总之，转盘上的周长l=2πR/γ（（（你看看梁论文中的公式（10），再评价一下你们谁对谁错！））），【【沈回复：我的也是l=2πR/γ。你我都认为梁的数值是错误的，但是梁的“地面静止系测得的投影周长与转盘系测得的周长，两者正好为γ倍”还是对的，这正是我所要的。这也是证明“是否非欧氏”的要点。】】只是从运动学观点来看得到的结论（用得还是狭义相对论，以及欧氏几何，从转盘原点或者地面系来看）。而l=2π（R/γ）是从纯非欧几何来看（站在转盘上看，且要“保持圆周公式形式不变”，只能解释为引力场导致半径变小）。一句话，用欧氏几何解释l=2πR/γ，无法“保持圆周公式形式不变”。为了“保持圆周公式形式不变”，就要用到非欧几何。（（（同样一个式子，你一会说“无法“保持圆周公式形式不变””，一会又说“为了“保持圆周公式形式不变””，你自己累不累？））） 【【【沈回复：你没有理解我与吴先生的观点。l=2πR/γ，根本不是什么圆周长的标准公式，但是你我却都算出是l=2πR/γ。 “l=2πR/γ”这么一个畸形古怪公式留给我们很多“惨痛代价”（好好的圆周，竟然无法“保持圆周公式形式不变”）。为了避免“惨痛代价”，就要走进非欧几何，从而“保持圆周公式形式不变”。正如相对论的动量公式P= M0*r*V，好好的动量，竟然是这么一个古怪形式，为了避免这个问题，就要走进四维时空，把r配给V，这就构成一个四维协变速度。这正是近代物理的做法（粒子物理，场论）。那里从来不谈“动质量”，只谈“不变的静止质量”和“四维（协变）速度”，并把“静止质量”简称为“质量”。从四维时空角度（而非三维空间角度）看，“可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变”，的确是一种方便且有物理含义的做法。 】】 |
|
对【151楼】说： 转盘系测得其圆的周长L为原长，原长L在数值上等于地面系看转盘周长静止周长（2πR0） 你这种说法不正好支持我的结论吗？ 既然转盘系测得其圆的周长L为原长，在数值上等于地面系看转盘周长静止周长（2πR0），这不正说明仍然满足欧氏几何关系吗？？？？？ |
|
对【154楼】说： 1、首先，你的说法根本不是爱氏观点！ 2、你说信任“平直时空（惯性系）中的静止观察者(或者自由落体观察者)”。，但加速系外有无穷多个惯性系，你信任其中哪个惯性系的观察结果？？？？？ |
|
对【155楼】说： 【【沈回复：我想黄先生不会幼稚到曲解他人的意思的地步（（（你一直在曲解梁的观点！！！）））。梁当然不会说自己的是记号。但是第三方可以做这种理解（（（第三方可以随便曲解？？？）））。梁的文章内一句话“转盘观者也认为转盘上的短尺长度为1（在他看来短尺都是静止的）”就是错误的。我认为这个短尺长度根本不是1，但梁硬要定义成1，我没有办法，我当它的1只是一个字符（演算字母），只要他对转盘和惯性系观察者之间就长度大小关系没有弄错，我就默认他的这个字符1。事实上他的确没有弄错，他也得到“地面静止系测得的投影周长与转盘系测得的周长，两者正好为γ倍”）（（（（废话，我的观点不也正好是γ倍吗？？？但γ倍后正好符合欧氏几何关系了！！！！你没看到吗？？？？）））。你经常不认真看我的帖子。】】。实际上，在转盘上的原点看来，正确的是l=2πR/γ（（（那你如何评价梁的论文，你们究竟谁对谁错？）））【【沈回复：我的也是l=2πR/γ。你我都认为梁的数值是错误的，但是梁的“地面静止系测得的投影周长与转盘系测得的周长，两者正好为γ倍”还是对的，这正是我所要的。这也是证明“是否非欧氏”的要点。】】。为了“在保持圆周公式形式不变前提下”（吴先生的话），可以把l=2πR/γ写为“l=2π（R/γ）”或“l=2（π/γ）R”。前者是吴先生的观点（半径变小了），后者是圆周率变小了。（（（数学公式配在哪儿都可以，物理意义配在哪儿也可以？？？相对论的动量公式P=Mv，M=M0*r,你是否也可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变？？？））） 【【沈回复：对于P=Mv，正如你所说“可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变”，其实这早已被这么做了。静止质量的确是不变的，把r配给V，这就构成一个四维协变速度。这正是近代物理的做法（粒子物理，场论）。那里从来不谈“动质量”，只谈“不变的静止质量”和“四维（协变）速度”，并把“静止质量”简称为“质量”。从四维时空角度（而非三维空间角度）看，“可以把r配给V，认为两系间的速度变大了而质量不变”，的确是一种方便且有物理含义的做法。所以，我们说，转动参考系内是非欧几何，这就是因为它是从其它角度来看的，看的角度发生了本质的变化。你说转动系内一定是欧氏几何，我认为，说不定也是可以成立的，但要导致其它不协调的代价，如惯性力与引力之间的暧昧关系克服不了。注意，平直时空引力理论也是有的，有的也能解释几个广相典型实验，但是“等效原理”无法在其内体现，“引力质量等于惯性质量”这个谜语无法解决。所以，能不能把“r配给V”，就看这样做是弊大于利，还是利大于弊。把转动参考系内时空看作欧氏，弊大于利。而看作非欧氏，是可以获得原理和理论上的很多好处的。物理学的发展，包括自然本质的揭示，都是向着“原理和理论上的很多好处”走的。】】（（（你就一个劲地曲解吧！！！））） |
|
对【159楼】说： （（（第三方可以随便曲解？？？））） 【【【沈回复：谁说我要把我的“曲解”强加给他？你我都认为他的式子有问题，梁肯定说自己无问题，那么你是不是也在曲解他？？ |
|
对【159楼】说： ”）（（（（废话，我的观点不也正好是γ倍吗？？？但γ倍后正好符合欧氏几何关系了！！！！你没看到吗？？？？）））。 SHEN RE: 我看不出来你哪里在说。 |
|
对【159楼】说： （（（你就一个劲地曲解吧！！！））） SHEN RE: 你根本无法理解我的观点。即使你要让转盘系内是欧式几何，那也会导致很多不协调的东西（牛顿力学对惯性系的处理，就已经呈现这些问题了）。我承认，可以通过引入某种物质势场描写惯性力，也许从而让转盘系内是欧式几何，但是这样的理论不会协调和优美、紧凑。 另外，打一个比方，四维时空，当然也可以认为它不存在。闵科夫斯基1908年提出“四维时空”，爱因斯坦还很反感，认为是花哨的东西，因为爱氏不用“四维时空”概念，照样可以理解相对论。但是后来发现，这个概念的威力不得了，很多方程可以写成协变形式。四维时空，在相对论中，不承认也得承认。 当然，协调和优美，不是唯一的理由。是不是欧氏，还需要论证，但上面我已经论证了。 |
|
对【158楼】说： 你说信任“平直时空（惯性系）中的静止观察者(或者自由落体观察者)”。，但加速系外有无穷多个惯性系，你信任其中哪个惯性系的观察结果？？？？？ ========== SHEN RE: 如果你的加速系是一个转动系，那么只有一个唯一的静止的惯性系（相对于转动系质心静止）。当然，这不是问题的核心。 注意，我已经回答过你：“我不是说自己的结果不可相信，照样可相信（而且还可以与“平直时空中的静止观察者”的结果互相做变换）。但要说到“平直不平直，欧氏不欧氏”，则要以“平直时空中的静止观察者(或者自由落体观察者)为准””。 这句话的意思就是在说：判断“平直不平直，欧氏不欧氏”，无穷多个惯性系中的任何一个均可。 |
|
对【160楼】说： 什么叫“曲解”，什么叫指出“错误”，你一个博士连这也分不清吗？ |
|
对【161楼】说： 我在电话里，有哪点不对头了？我电话的内容主要反映在我的主楼（2楼）中！你好好看一下吧！ |
|
对【162楼】说： 1、牛顿力学呈现什么问题了？ 2、我让你给出严密证明，你给了吗？尽是一些空话！ |
|
对【163楼】说： 1、请说明转动系只相信唯一一个静止系（转心系）的理由，理由！！！ 2、那直线加速系呢？任意加速系呢？ |
| 个人认为，沈先生、吴先生曲意辨别，完全没有体现一点科学求实精神，只不过又多为“无忧仙人”撰写文章贡献了一个活生生的例子而已。 |
|
对【168楼】说： 我赞成黄德民的观点！所谓“空间弯曲”，如果有力的效果的话，那是因为参与实验的“空间”不是纯空间，而是有实物粒子分布的空间，有质量的物体具有吸附和吐呐这些实物粒子的能力，导致有质量物体周围粒子场密度的梯度，表现为“空间弯曲”。所以，如果沈和吴仅用一些数学语言、或借用非欧氏几何（其实非欧几何并不破坏空间同一、空实不作用）故弄高深的玄关来辩解，是不足以说服人的！ 我希望沈和吴不要教条主义，我坚信空实并存、空实不作用是正确的。 |
| 所谓时空非欧几何，不过是相对论理论的问题，有什么实验证据吗？即使有相对论所说的证据，恐怕也都可以解释为因为其他原因，而不是因为所谓非欧几何。 |
|
对【151楼】说：
转盘系测得其圆的周长L为原长，原长L在数值上等于地面系看转盘周长静止周长（2πR0） ============================== 你这种说法不正好支持我的结论吗？ 既然转盘系测得其圆的周长L为原长，在数值上等于地面系看转盘周长静止周长（2πR0），这不正说明仍然满足欧氏几何关系吗？？？？？ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 我没有说过你这个结论不正确，我说的梁的的结论也是如此，而你误解其（10）中“2πR”的意思。 转盘系测得其圆的周长L为原长，仅是个特例，在特殊情形时，非欧几何可以退化为欧氏几何。换言之，就仅是转盘系测得其圆的周长非欧几何可以退化为欧氏几何，但是梁的目的是解决佯谬，重点是解决转盘系看，静止盘的周长是多少？狭义相对论解决不了（出现了佯谬），必须让位于广义相对论（非欧几何） |
|
[167楼] 作者:hudemi 发表时间: 2012/06/29 07:57 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【163楼】说： 1、请说明转动系只相信唯一一个静止系（转心系）的理由，理由！！！ 2、那直线加速系呢？任意加速系呢？ 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 沈这句虽不严谨，但对于有一点广义相对论知识者说，没有什么大惊小怪的了。这个理由存在于我上面提到的狭义相对性原理的“平权”与广义相对性原理的"平权” 区别点上。我上面要你回答这个区别点，并不是考你，而是经验之谈。不难想象，连“平权”的区别点没有搞清，去讨论广义相对论有意思吗？ 即使沈博士的陈述再好，其效果也就像对中学大讲特讲三角形内角和不等于180度一样，老师要被学生们赶到屎坑里。 |
|
吴先生自以为懂了，但仍然不敢面对我提出的问题。时空图实际上是洛仑兹变换的另外一种表达形式，不过出现的似乎比较晚。如果说原来都是用推导的方法得出尺缩等相对论效应的话，那么在时空图中则可以清楚的看到这些结果。在一定条件之下，推导得出的结果看似是自洽的，但在时空图中，则可以看出其并不自洽。结果我们只能说，所谓“自洽”并不是真实的。
|
|
对【171楼】说： 我没有说过你这个结论不正确，我说的梁的的结论也是如此，而你误解其（10）中“2πR”的意思。 ============================ 你既然说我说的这个结论正确，那如何证明转盘内欧氏几何不成立？ 佯谬只是梁顺带说的一点事，他论文的主要目的在论文第一段二、三行说得非常清楚：“转动系测量的空间是非欧几何，因为该系测得的转盘周长与半径之比不等于2π”。他论文的目的是“为了证明这一结论”。 究竟是谁误解了？ |
|
你既然说我说的这个结论正确，那如何证明转盘内欧氏几何不成立？
佯谬只是梁顺带说的一点事，他论文的主要目的在论文第一段二、三行说得非常清楚：“转动系测量的空间是非欧几何，因为该系测得的转盘周长与半径之比不等于2π”。他论文的目的是“为了证明这一结论”。 究竟是谁误解了 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 黄先生不是理解上存在问题，就是刻意曲解。明摆着，梁的目的是用闵可夫斯基因维空时重新建立与爱因斯坦一致L和L0的关系。 GR说，点域中的空间的几何学是欧氏的，转盘边线上任一点的“引力”标势与与观察者相同，因此这些点域中的尺子为原长1。 显而易见，“转盘观察者测量其周长欧氏几何成立”就如“点域中的空间的几何学是欧氏的”相类似，它是最基本的常识,也是非欧几何的基石（在GR中，洛伦兹变换的性质就是，它使无限接近的两个点事件的“间隔” ｄｓ保持不变，而ｄｓ则是满足欧氏几何唯一的直接可观测量。若观察者点域与被观察点域的“势”相等，则“仿射联络”所遵从的最简便的欧氏几何，若两者之间的“势”不同则遵从黎曼几何），那里值得象发现新大陆一样大呼小叫。 “转动系测量的空间是非欧几何”爱这句话应是针对于转盘上任上点（包含圆心点）来说的，由于转盘的半径变了，加上原长不变，则该系测得的转盘周长与半径之比不等于2π 圆周率不为π是非欧几何特性，就如三角形内角和不为180度相似。 |
|
对【175楼】说： 再次请你读读梁论文的第一段二、三行：“转动系测量的空间是非欧几何，因为该系测得的转盘周长与半径之比不等于2π”。他论文的目的是“为了证明这一结论”。 究竟谁“不是理解上存在问题，就是刻意曲解”，你自己看，大家也有目共睹，我不再说。 |
|
就这句来说，你只知其一，不知其二。
转动系测量的空间是非欧几何： [[[这句话是说：转盘上任上点（包含圆心点及转盘边线点）来说的空间是非欧几何}]]] “点域中的空间的几何学是欧氏的，转盘边线上任一点的“引力”标势与与观察者相同，因此这些点域中的尺子为原长1，这是是非欧几何（GR）基础，也就是说，“盘观察者测量其周长为原长”这一情形，是欧氏几何和非欧几何（GR）的公共点，自然不能凭此说动系测量的空间是非欧几何，还是欧氏几何。这就要通过其他方法来阐明，爱因斯坦选择“观察转盘周长与半径之比是否等于2π”这一例子来说明。 为了证明这一结论——“该系测得的转盘周长与半径之比不等于2π”我们就要计算转盘半径，计算结果半径变长了，因此转盘周长与半径之比不等于2π，既然圆周率不为常数，则空间几何学为非欧的。 黄先生错误在于——把“盘观察者测量其周长为原长”当作新大陆来发现，而进一步宣称转动系测量的空间为欧氏的，这有意思吗？这仅是个特例，是欧氏几何和非欧几何（GR）的公共点。 就是说，“盘观察者测量其周长为原长”不足以说明转动系测量的空间为欧氏的还是非欧的。 |
|
对【177楼】说： 你就转移话题吧！ 梁等人的逻辑很清楚，通过证明转盘内圆周率不为Pi，说明转盘系欧氏几何不成立。没有前面的论证就没有后面的结论。 |
|
“而我认为转盘系测得的周长为L=2πR，这完全可以通过思辨得到。例如让标准尺沿圆盘周边首尾相接铺满一圈，则标准尺的个数就代表该圆盘的周长。很明显，不管圆盘转动不转动，盘上标准尺的个数始终不变，意味着从圆盘系测量，其圆周连长始终不变，即L=2πR。”
楼主，你在2楼的思辨过程有明显的漏洞啊！ 你在圆盘铺满标准尺的时候，请在地面圆盘投影也铺满同样的标准尺。如果你认为“不管圆盘转动不转动，盘上标准尺的个数始终不变”，那么地面上的标准尺个数又怎么能有变化呢？！ |