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上一主题:又一伟大的新发现:“磁安培力”... 下一主题:对一些知识的理解
 [241楼]  作者:silin007  发表时间: 2011/03/07 05:29 

这既不是我的计算问题也不是参考系搞没搞清楚的问题,而是观测时所处黃经位置的归算问题!
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这既不是你的计算问题也不是观测时所处黃经位置的归算问题,而是参考系搞没搞清楚的问题!
即:海王星对天王星引力摄动的参考系原点不在太阳中心,而近日点的参考系原点在太阳中心!
这就是说:引力摄动的参考系和近日点的参考系不同产生的近日点进动,而春分点退行也一样!

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即别轻信人说的,也别坚信己学的,更别迷信书写的;只信亲眼能见的,而且亲手能算的,关键亲身能验的;科学事实
[楼主]  [242楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2011/03/07 20:27 

对【241楼】说:
    我们所考虑的只有以所有远处恒星为不动体背景的牛顿力学参考系,广义相对论也必须是以这个系为基础,否则根本就无法进行力学计算了,你说的这种质心系都通过雅可比坐标归算到了以太阳中心为坐标原点。由于所有行星相对位置都在不断变化,在不同位置所受引力摄动变化非常之大,选择其所在不同黃经位点为基础计算近日点进动值差异很大(金星的差异几千弧秒),这是在同一参考系内不同观测位点带来的差异,“参考系”原点与观测点是两个完全不同的概念。

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相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [243楼]  作者:silin007  发表时间: 2011/03/08 07:43 

思林只是摆事实而已!至于来这根帖也无非是希望老战友早日走出精算的误区(例如伽利略从没精算过......)而已!
例如在“以所有远处恒星为不动体背景的牛顿力学参考系”中,行星只要没偏力学计算的公转轨道就不存在摄动问题!
不信请先看一下海王星的发现史,再想一下近日点进动与节气点退行,最后画一下各种年的地球真运动与太阳视运动!

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 [244楼]  作者:幻景字守  发表时间: 2011/09/30 03:54 

对【104楼】说:

随着工程技术的发展,实验精度不断提高是不争的事实.但是高精度的实验却没有带给我们更多的新现象.我认为

我们的精力应该更多的放在机制的分析上.

 [245楼]  作者:幻景字守  发表时间: 2011/09/30 07:11 

对【96楼】说:

1.数学坐标系变换与物理坐标系变换的区别,您是否清楚?

2.进动的本质原因,您是否思考过?

3.电磁相互作用的本质,您是否认真审视过?

我也不赞同相对论,但是这个理论的错误性并不像你们所吹的那样天花乱坠.做工作,个人认为应该注重基础概念,

重视经验证据,理性综合分析.而不是从一个思考误区坠入另一个思考误区.

反相走到今天,你们辛苦了.后面的工作,将由有能力的人立而破.

[楼主]  [246楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/10 19:58 

    离开本坛一年多,好不容易才找到本帖,只是想给关注这一主题的网友们最后一个合理的交待。

    前后花费近三年,设计十多个专用运算程序,最后得到由Gauss型受摄运动方程与Lagrange行星运动方程两个完全不同公式相同的高精运算结果(倾角完整展开、轨道半长径展开到27级、轨道扁心率展开到15级),与历史上的公认值大相径庭,八大行星轨道的牛顿引动摄动进动值(括号内是升交点进动值,单位是每百年弧秒):

水星 528.7725(-451.4639), 金星 11.3200(-1002.7690), 地球 1142.8734(21765214), 火星 1593.5987(-825.7351), 木星 643.0823(646.8417), 土星 1660.9232(899.5932), 天王星 310.9472(-210.4949), 海王星 71.0706(10.6995)。

而八大行星的这些相应的公认值(不明白究竟是不是实际观测值)分别为:

水星 573.57(-446.3), 金星 -108.8(-996.89), 地球 1198.28(-18228.25), 火星 1560.78(-1020.19), 木星 839.93(1217.17), 土星 -1948.89(-1591.05), 天王星 1312.56(-1681.4), 海王星 -844.43(-151.25)。

    以上结果为什么会有这么大的差异不得而知,反正根据公式计算的理论结果是十分可靠的,历史上公认计算结果的主要错误,是轨道倾角只作近似级数展开,轨道半长径和扁心率最多也只展开到第7级近似值。值得注意的是,在不考虑太阳旋转扁心率和小行星带的引力摄动贡献值的前提下,水星和地球的轨道引动摄动进动值比“观测值”分别少44.7975"和55.4066"。为什么,仍然不得而知。


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[楼主]  [247楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/10 20:35 

    究竟行星轨道的牛顿引动摄动,无论是Gauss型受摄运动方程还是Lagrange行星运动方程,都是把行星的6个轨道根数当变量的一个完整的数学公式推导结果,俗称吻切轨道方程,其包络线形状是: 吻切轨道包络线

    从图形可以看出,这实际也就是一个以椭圆的两个焦点之一为中心的旋转椭圆轨道。因此,我又把行星的6个轨道根数当做恒量,把非常复杂的行星摄动力通过平均值的变换处理化为立方反比的摄动力,从而获得一个标准的旋转椭圆轨道方程,并设置专用的电脑计算程序,得到八大行星轨道的牛顿引动摄动进动值分别是:

水星 623.4201, 金星 1172.4517, 地球 1258.7558, 火星 1813.58896, 木星 760.2012, 土星 1913.4863, 天王星 282.2659, 海王星 68.85741弧秒。



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[楼主]  [248楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/10 20:50 

    楼上的吻切轨道包络线图片没显示,请到我的个人空间点击查看。

    也许这一课题永远没有正确答案了,再查找我的旋转椭轨道方程计算法是否还存在漏洞,如果没有新的发现,我将直接进入我的旋波孤子论更深层的物质结构研究,相信可以超过现有的一切理论计算精度水平。

    在我的理论面前,相对论整个就是一堆垃圾,根本不值我再为之评说什么。



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 [249楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/07/10 23:13 

不知道你是从哪一年开始算的,初始值或许对计算结果有影响。公认的数据应该是根据很多年的观测结果,通过处理得出来的。我曾经在史书中找到一条记录,某年月日(好像是千年之前),月掩X星(具体是哪颗行星记不住了),又或者是两颗行星相互遮掩。然后调出天文软件,输入日期,果然看到了这一天象。这说明软件计算准确,同时也有可能软件已经根据上述历史记录做过修正。
[楼主]  [250楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/11 21:53 

对【249楼】说:

    都是以J2000为起点的。

    现在问题是,无论是百年前各大师的计算还是我的计算过程,都是计算以时间无限长为基础的长期项,而实际上即使是连续几百上千年的观测,也根本就无法真正观测到这种长期项,因为行星位置相对变化的摄动力变化非常大。因此,实际的观测值并非我们所计算的长期项,历史上公认的数据并不可靠。

    现在唯一的办法是用专用数学软件再现行星运行轨道的真实状态,软件计算的积分步长要小于0.05秒的时间间隔,而且要累积计算100百年的时间长度(也就说需要累计6.3×1010次的积分迭加步聚),才能得到水星轨道0.01"的位置精度水平。问题是设计这种计算软件,需要很高的专业软件设计水平,如果有谁愿意,我可以出钱请人来完成。


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 [251楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/07/11 22:17 

似乎你的意思是,这些计算并不能给出行星的精确位置?
[楼主]  [252楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/11 23:13 

对【251楼】说:
    只能计算长期的平均进动值。也就是说有时运行一周后的近日点进动可能是1000",而到下一周则又可能是-900",两周的平均值就只有50"

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 [253楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/07/12 00:36 

也就是说确实与起始年有关。从不同年份开始的世纪进动量恐怕并不相同?而根据记录得到的数据显然不是从2000年开始的。这是否意味着得出不同的进动结果是正常的呢?
 [254楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/07/12 06:34 

进行计算,首先要考虑的是基本原理。我不知道你计算的数学模型依据的原理是什么。
这个问题的基本原理我思考过,现供你参考:
1.水星因近日而速度变快,造成质速关系的增质效应,使其作椭圆运动的速度稍慢,弯曲度增加。
2.根据广义相对论,水星在近日处受的引力大于牛顿值,也使其轨迹的弯曲度增加。
3.由于轨迹在近日点到来之前就更弯了,于是造成近日点的进动。
[楼主]  [255楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/12 10:45 

对【254楼】说:

    一年多不见了,本来想问好(我与志波一直在保持通信联络),你是要把问好变成骂声吗?

     我这讨论的牛顿引力摄动,现在连牛顿力的精确计算结果比公认值都误差这么大,还有什么意义去谈那垃圾广义相对论?!我的理论预期对牛顿理论修正值只有14.3",现在也不得不暂时放弃这种计算。



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 [256楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/07/12 11:19 

我们都不是权势人物,光骂垃圾是没有用的。史瓦西解它也是在泊松定理的基础上得到的。你能够说得出他推导中的错误吗?
不谈广义相对论,但是重力场越强,光速(或能量子)越慢的可能是存在的。
总之,在254楼提出的造成近日点进动的两个原因,我目前尚没有否定的理由。希望你能够提得出。
[楼主]  [257楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/12 11:25 

对【253楼】说:

    理论计算从不同年份开始的世纪进动量差异很小,因为只计算6个轨道根数常数相互之间的长期平均变化值,与轨道瞬时值无关。但是实际上摄动力的瞬时变化相当大,所以不同时段的观测值是有很大不同的。现在问题我们并不知道天文学家是如何观测的,据说内行星是观测凌日点时刻,水星凌日比金星凌日位置准确值肯定要高很多,那么对外行星又是如何精确观测近日点时刻的?升交点时刻还是好观测的。

    即使数据观测结果可以换算成长期平均值,如果以地球为基准把岁差常数调整每百年增加55.41",那么水星的近日点轨道进动观测值就应该是573.57"-55.41"=518.16",即理论值比要少观测值”10.61",但实际情况比这复杂很多很多。


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 [258楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/07/12 12:36 

从早期历史就有人观测星象,并进行记录。做较精确的记录,就是后来从第谷开始了,并做了大量的记录。据说开普勒就是根据这些记录,得出轨道是椭圆的。后来应该还有很多人进行记录工作。研究者可以作出最接近这些记录的轨道。现代就用天文年历了,历书上给出的每天的行星位置,应该与实际观测位置很接近,或误差很小。精确到秒?这里可能不止有长期参数,还有短期的摄动。
实际上精确记录的时间不超过几个世纪。推算的更长时间,缺乏验证,未必一定准确。
 [259楼]  作者:羊狰狞  发表时间: 2012/07/12 14:37 

太阳每秒钟消耗两百万吨氢,在刻舟求剑的数字游戏大师看来这都是可以忽略不计的啰!
[楼主]  [260楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/12 21:29 

对【258楼】说:

    天文年历的计算,自古至今都是用观测数所总结出来的运动学规律所推算出来的,尽管精度很高,但终究不是用为学规律所计算,也就不能反映出它们内在的本质规律。我这里用牛顿引力摄动所要求的力学计算精度非常高,现在的计算软件虽然可以精确到秒,但这只是运动学平均值,而与真正的力学位置还是有差异的,所以有的软件又单独标出了天体的力学位置。至于月掩星时刻,因月球张角很大能计算到分钟的精度就足够了。

    计算水星的力学位置,因速度快距太阳近,需要计算到0.05秒的位置精度,再减去它无摄动力作用下的精确位置,就可以得到摄动力的作用效果。这样原理很简单,可以再现真实的观测结果,如果再出现力学位置与观测结果的长期偏差,那就是牛顿力学不能解释的部份,这才需要对牛顿平方反比力进行修正。



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 [261楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/07/13 02:36 

天文数据有两种,一种是记录及长期积累。另一种是预先推算,即天文年历,其中内容至少有行星每天的位置。这种年历早期或许用于轮船的导航。年历给出的行星位置与实测位置的误差应该很小。
天文年历的计算里恐怕即有长期参数,也有短期的摄动,否则精度不会很高吧?当然还有日心参考系到地心参考系的变换。

月掩星出现的几率可能小于金星凌日吧?而且月球的阴影,相对于行星发出的光,显然只能遮挡部分地球。也就是说,地球上只有一个条形带可以看到这种天象,虽然这个带可能比日全食带宽。而将时间数据输入天文软件,可见到此天象,恐怕并非完全是软件计算的精确,或许他们参考了这条记录,对软件的参数进行了修正。因为中国当时在掩食带之内,而欧洲则可能在掩食带之外。就象日食时太阳上的一点一样,地球上的有些地方,这个点肯定会被月亮遮住的,包括出现日全食的地带。而另外一些地方这个点则始终不会被月亮遮住。

[楼主]  [262楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2012/07/13 16:03 

对【261楼】说:

    长期积累记录的是已经发生过的事件,可以通数理统计学方法归纳出一个经验公式,精确推算以后将要发生的事件,这种方法就运动学方法计算天文年历,可以是直接的不需要经坐标变换计算。而力学方法计算非常非常复杂,不仅涉及到摄动力的计算,而且还要经日心参考系到地心参考系再到地面参考系的复杂变换过程。我看到福建莆田第十中学许剑伟设计的天文软件就有一个力学年历,不知他是如何完成这么复杂的计算工程的。

    天文计算是一项非常专业而巨量的计算工程,例如为了准确计算出某时刻月球的准确位置,须计算月球黄经黄纬及距离的数百个周期项...... 。所有这些项都与力学规律毫无直接关系,有了这些经验公式再计算月掩星时刻也就不难了。

 (以上省略包括大量计算公式的一个月球位置计算网页内容,可恨至极的西陆,居然任何形式的网页链接都禁止发布。别了,西陆的网友们,本主题讨论也就到此结束,有事请用真名发邮件讨论,也可以百度搜索“平展时空”进入我的微博,留言可能需要到捜狐注册)



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 [263楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/07/13 23:16 

不是广义相对论的43"!
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刘岳泉的计算如果无误,则证明了爱因斯坦凑出来的43"是没有意义的。在学术上应该有重要意义。
爱因斯坦用所谓近似计算凑出43",但是我记得某教授(好像是华棣)曾经给出了精确计算的值,当然不是43",是多少不记得了。
花了这么多精力,应该努力争取发表。
 [264楼]  作者:eastscholar  发表时间: 2012/07/15 09:57 
 [265楼]  作者:eastscholar  发表时间: 2012/07/15 10:10 

经验公式,现在过时了,人们要的是本质。
 [266楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/07/23 12:33 

不可能是什么经验公式。刘岳泉先生耗费了大量精力,计算的其实是一个虚拟的椭圆,随时间不断缓慢变化着各种参数。只是行星并不总在这个变化着的椭圆上,而是与这个椭圆之间存在着可观测的误差。
天文年历和天文软件可以给出行星的准确位置,误差应该在给出精度的范围之内。这当然不是用什么经验公式就可以完成的。不过显然也不会有刘岳泉先生的计算那么复杂。不过天文年历也计入了爱因斯坦的43"。我想如果与实际测量之间出现了偏差,应该会很快作出修正的。
问题可能是出在这个地方,刘岳泉先生使用公式本身就是不准确的,行星实际位置的偏离将影响计算结果,造成某种误差。计算精度的提高,并不能缩小这种误差,因此,最后结果也总是对不起来。
 [267楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/02 19:39 

我的数值模拟结果:
水星525.166(527.896),金星1195.394(997.661),地球1208.709(13561),火星1171.967(1021.222),木星868.113(-689.285),土星2144.844(952.572),天王830.371(200.63),海王-506.779(26.006)。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [268楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/02 20:04 

不知道近日点数据是怎样搞出来的?误差多大?
还有十秒左右的黄道岁差是怎样得出的,怎么跟地球升交点西移无关啊。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [269楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/05 15:21 

我还有一个模拟数据,跟上面模拟时间不同。近日点是通过三次样条插值插过的。以前没插的时候提取误差较大,水星近日点进动550-570之间,金星-100-300角秒。升交点正为西移。
水525.255(526.404),金1171.113(1000.883),地月质心1237.578(8229.966),火1779.405(1024.174),木974.005(-671.251),土2060.385(960.149),天216.878(-335.387),海-79.592(26.881)
根据资料,太阳的J2形状攝动对水星的影响是4角秒左右。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [270楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/05 15:42 

因为数值计算有一定步长。以前的提取方法是把图放大,u型轨道对准图两端顶角,根据坐标范围一平均就能求出近日点弧度值。这种方法得到的水金数据跟资料的数据很接近。天文学家会不会也是这样搞的呢?
一些轨道较圆的行星(比如金星),如果观察时就带点误差,那么通过拟合或插值对近日点带来多大的误差呢?懂行的请解解惑,谢谢!
根据我和刘岳泉的计算结果,金星牛顿值在1170角秒附近,跟观测值相差实在是太大!我怀疑是观测加数据处理时的误差造成的。

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天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。

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