|
如果不去考虑研究问题的实质而盲目求证现象的规律无异与缘木求鱼。
你所要研究的的现象不就是要说明光子受到地球自传的影响吗，那么自传带来的影响不就是自传导致的磁场旋转给光子带来的影响吗，要讨论这个问题不搞清楚磁场和光子之间的问题即便得出结论理解也会有偏差 学术上不如同别人的观点可以置之不理，但争论的目的应该是能从彼理论找到能够完善此理论的因素，而不是为了驳倒彼理论而坚持此理论，人是不断否定自己才和真理想接近的 |
|
如果不去考虑研究问题的实质而盲目求证现象的规律无异与缘木求鱼。
你所要研究的的现象不就是要说明光子受到地球自传的影响吗，那么自传带来的影响不就是自传导致的磁场旋转给光子带来的影响吗，要讨论这个问题不搞清楚磁场和光子之间的问题即便得出结论理解也会有偏差 学术上不如同别人的观点可以置之不理，但争论的目的应该是能从彼理论找到能够完善此理论的因素，而不是为了驳倒彼理论而坚持此理论，人是不断否定自己才和真理想接近的 |
|
我说我喜欢独来独往那只是形式上的问题，或者说是战术上是这么做的（是为了自由发挥）。实质上我是认挑战阵营这个集体的，写的文章交请丁一宁先生发表就是认丁一宁网站为集体的，在这个网站参加讨论就是认这个网站为集体的。即使是参加百度相对论吧那样的、以持相观点为主流的论坛的辩论，也是认那里为集体的，在那里发表、交流观点也是为了提高那里的整体水平有所帮助。参与这样的讨论对自己也是有很大益处的，可以从中体现出自己某些观点的根据不足，决定是应当抛弃还是应当加强论据，甚至可以激发灵感、形成新的观点。
我认为，参与挑战相对论而谋利是很渺茫的，在科学史上即使是那些伟大的基础理论成果，也是在后代才体现了伟大意义，在作者的有生之年就很难得利了。为名倒是人皆有之，但即使是谁有幸于万一，那也是死后成名了。 曾云海 |
|
“t光AB－t光BA ≈1╳10-11秒
|
|
，“绝对速度计”也就自然诞生了，疑相事业即大功告成，
__________________________________________ “绝对速度计”是测量仪器相对谁的速度？ ※※※※※※ 当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后，无人惊呼：难道地球的加速度是零？！难道地球是宇宙中心？！当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后，人们又何必惊呼：难道地球静止在绝对空间里？难道地球是宇宙中心？ |
|
“绝对速度计”也就自然诞生了，疑相事业即大功告成，
__________________________________ “绝对速度计”是测量仪器相对谁的速度？ ※※※※※※ 当用加速度计测量地球加速度的实验出现零结果后，无人惊呼：难道地球的加速度是零？！难道地球是宇宙中心？！当mkex-ml实验测量地球速度是实验出现零结果后，人们又何必惊呼：难道地球静止在绝对空间里？难道地球是宇宙中心？ |
|
这个名字就是有这个问题，我解释好几次了，其实应该叫“相对速度计”，
因为测量出的速度是相对以太的，“绝对速度计”只是为了沿用一些传统的叫法， 准确的叫法是“相对以太速度计”， |
|
对【217楼】说： 准确的叫法是“相对以太速度计”"， ============================== 不如就叫“以太漂移速度计”。其实好简单呀，重力陀螺仪不就是测这种“相对以太速度”的吗？只是人们都不相信引力场就是以太场罢了，事实上在地下同样可以用光纤陀螺仪测地球自转，这种以太场的性质就可想而知了。 ※※※※※※ 相对论误导科学走斜路，是非曲折待历史见证；引力场以太旧貌焕新颜，定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海，荣辱以乐可生命当歌；看如今闲庭信步攀高峰，重构宇宙再平展时空。 |
|
对【203楼】说： 我在两年前搜集有关美国GPS系统技术资料期间，就看到有位国外权威说地面光速各向异性是相对论的推论！可惜我再也没办法找到这资料了(英语资料中只有这一句，所以没保存)，尽管他没解释，但是他们完全可以用“地面不是惯性系”来狡辩，谁能与他们说得清？所以我不主张再做这种无用的努力了。 ※※※※※※ 相对论误导科学走斜路，是非曲折待历史见证；引力场以太旧貌焕新颜，定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海，荣辱以乐可生命当歌；看如今闲庭信步攀高峰，重构宇宙再平展时空。 |
|
回【219楼】
刘先生，你看到洋人（他肯定不是什么权威）那么一句话就灰心了，谁与他们说得清？我就与他们说的清！ “他们完全可以用地面不是惯性系来狡辩”吗？那爱因斯坦为什么用在地面行驶的火车作为道具来讲解他的时空效应？是按牛顿惯性定律而不是匀速直线运动吗？那么地球公转也不是，太阳系公转也不是，哪里才能有绝对的匀速直线运动？光速不变在哪里才有用？没有光速不变就没有相对论的时空变换，爱因斯坦搞这么个没用的废物干什么？ 我不是说设想的这两套实验方案能成功，羊歌乐先生提醒的好，技术难度是相当大的（我在前面也对黄先生说过，我们是没有能力实施的）。只是说如果能够用这样的实验方案取得预期的结果、是不怕持相者狡辩的——无论他们从狭相的角度也好、从广相的角度也好。 曾云海 |
|
对【220楼】说： 他们同样可以反问你﹕惯性定律在哪里才有用？因为在中国的权威们(例如《中国科技论文在线》等刊物把持者们)的舌头上，就只能感觉到洋人的pp是甜的，你找谁去辩？我已经明确告诉了你们，各国相互之间的同步卫星双向时频传递技术就是基于异地移钟同步为基础的，谁还能找到比这更有说服力的“移钟”实验方案吗？现在是他们说了才算数，你的解释最有理也是枉然！ ※※※※※※ 相对论误导科学走斜路，是非曲折待历史见证；引力场以太旧貌焕新颜，定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海，荣辱以乐可生命当歌；看如今闲庭信步攀高峰，重构宇宙再平展时空。 |
|
回【221楼】，
刘先生，该他们先答，他们如果说：“非匀速直线运动就不是惯性运动，所以，地球自转不是惯性系、地球公转也不是惯性系、太阳系公转也不是惯性系，所以光速对这些系都是不变的。”我便说：“在这些系光速不是不变的，在这些系上面的相对运动就没有洛仑兹效应，你们的时涨、尺缩、质增就没有用，要用你们就拿到你们也不知道的、绝对静止的宇宙中心去用吧，可那里有没有其他系与他作相对运动呀，你们就只好将你们的相对论活埋了。” 他们再问我惯性定律哪里才有用？我答处处可用，因为牛顿惯性定律是，任何物体都保持其静止或沿直线作匀速运动，除非有外力迫使他改变这种状态。——在宇宙间有哪个物体不受外力呢？没有！牛顿不知道吗？知道！他只是说没有外力、物体沿直线作匀速运动是属性，并不是受了外力后就不是惯性运动了，伽利略航船受了地球的引力、它依然是惯性系，爱因斯坦说引力场的自由落体等价于惯性系——我在一篇专题文章说，需要定义惯性系：一个物质系统、只要它的所有部分所受的各种力等价（包括使其运动的作用力和一切外力），无论它是曲线运动还是非匀速运动都是惯性系，比如人造地球是在椭圆轨道作非匀速运动，她所受的初始作用力是使她作匀速直线运动的，地球各个部分所受的那个作用力是等价的，她受了太阳的引力（相互）作圆周运动，她各个部分所受的引力又是基本等价的，她作椭圆运动是引力与作用力的合力的结果（这里不详解），这椭圆运动的线速度就不是匀速的了（开普勒定律）但各个部分所受的合力还是等价的。所以她是惯性系（人造卫星也是如此）。在近地面的地球引力场中，自由落体的所有部分，都是9.8米/秒秒的加速度，也就是所有部分受的地球引力等价，它是惯性系（说引力与惯性等效的等效原理是多余的）而不是爱因斯坦所说的等价于惯性系。地球的自转、地球表面完全是惯性系。 曾云海 |
|
从“迈-盖实验”和光纤陀螺可测地球自转这两条基本前提看，
再做地面光纤的“双向实验”似乎显得多余， 不过很多实验都是逐步改进、完善的，也别小看这个地面光纤双向实验， 一旦比较成熟后，或许也可以放到大型飞机或作为“拖靶”的形式运动起来的， 现在的飞机“拖靶”绳长度可以到10公里，拖靶有用铝合金制作的，里面可以装入各种雷达设备， 放个原子钟应该不是问题，特别是在太空无重力、无空气阻力的情况下，长距离拖靶就更简单了， 有关拖靶参见： 《现代航空拖靶系统的发展与应用》 http://www.airnews.cn/school/21940.shtml 如果时间间隔计数器的精度有所突破，使得光纤长度可以缩短到数十米， 就可以直接上飞机或飞船，总之这个实验估计也是今后一个很直接的验证方法， 现在只能算做一个雏形吧？ |
|
to 杨先生
长直线光纤如何测量光速？ 还是需要解决两台原子钟校准的问题。 如果平移原子钟，则理论上与Sagnac效应有相同的结果。我曾经给你发过一份某国际组织的文件中就是这样规定的。实验结果必然是光速不变。 以《环球通信实验》可以较好的说明，两束光反方向沿同一环球光纤绕地一周。两束光回来时有一时间差。而绕地移动时钟，则两个时钟间，理论上会出现相同的时间差。测量出来的理论上应该是0结果。 |
|
也许理论上是有这个问题，不过似乎在实际的长期移钟实践中已经有些共识了？
退一步说，如果使用“拖靶”，就相当于是一个“绝对速度计”了？或许可以免去移钟的问题， 因为只要改变飞机或飞船的速度，看看“时间间隔计数器”的读数有怎样的对应变化规律就可以了？ 环球光纤其实是同地点“换钟”了？那相对论就会用解释“迈-盖实验”的方法来解释了， 因为如果把“迈-盖实验”放在极点处，就已经相当于一个缩小的“环球通信实验”了？ 相对论可以解释saganc效应这个误解以后应该逐步澄清一下才好， |
|
对【225楼】说： 如果“长期移钟实践中已经有些共识”就根本不会有这么多争论了，哪还有任何“单向光速不可测”的市场？环球光纤通信早已形成了全球密布的电信网络，根本就无法筛选出一条专用实验线路，如果另建专用通道需要多大的投入？即使要获得10ns的光程时差，也需要到南极或北极圈内辅设7千公里的光纤，这样的实验现实吗？ . 其实，相对论者们早就有了“退路”，他们居然说在地球引力场内地球在转动光速不变而“符合相对论”，说话权在他们手里能有你质疑的地方吗？ ※※※※※※ 相对论误导科学走斜路，是非曲折待历史见证；引力场以太旧貌焕新颜，定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海，荣辱以乐可生命当歌；看如今闲庭信步攀高峰，重构宇宙再平展时空。 |
|
也没有那么悲观，搞实际物理实验的学者其实很多都开始怀疑相对论了，
这从不少激光陀螺的论文中可见一斑，以后搞“相对速度计”的学者更会是如此， 搞物理实验的学者一般都很实际的，哪种理论好用就用哪个理论，能出成果就行， 实验积累到一定程度，自然会出新理论的， 而实验上的发现更多的是发生在“无心插柳”的情况下， 总之只要物理测量的灵敏度和精度在不断进展，检验相对论的实验也就自然在发展中了， 纯理论上的转变就难得多，有时甚至是一个信仰的问题， 谁会轻易放弃自己的信仰呢？如果没有完整的新理论取代、填补，会使有些人完全陷入思维的混乱， wg之后有多少人在失去旧信仰、寻找新信仰中迷失、疯狂？这个数字难以统计呀， 同样的，如果最后各种实验都对相对论有利，我们同样也会感到很苦恼？ |
|
对【227楼】说： 其实搞工程技术的根本就无人信相对论那一套，他们全是凭自己的经验行事，可是他们在写论文时却总是莫名其妙地要附上一些相对论的观点，以显示他们对理论物理也“略知一二”来“赶时髦”。我倒不会担心有任何新的实验现象会对相对论有利，除非是实验造假，谬论永远也不可能被证明为真理！ ※※※※※※ 相对论误导科学走斜路，是非曲折待历史见证；引力场以太旧貌焕新颜，定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海，荣辱以乐可生命当歌；看如今闲庭信步攀高峰，重构宇宙再平展时空。 |
|
相对论的标准答案是，狭义相对论适用于惯性系，Sanac 效应是在旋转参考系中产生的，应该在广义相对论中解释。
在非惯性系中狭义相对论的很多结论未必成立，这很自然。 |
|
先看看各种理论和实验的时间、先后次序：
另外，注意到sagnac的原话里有：“只要绕一垂直于它所在平面的轴转动”，
|
|
A-B实验指的是什么？
广义相对论对Sagnac效应的解释是一个非常复杂的方程，恐怕很难看的明白。 关于Sagnac效应符合狭义相对论，无非是说用狭义相对论推出的结果与实验数据相符。并不是说狭义相对论可以在非惯性系中使用。在广义相对论中是看不到“光速不变”的。 至于：“只要绕一垂直于它所在平面的轴转动”，则不必过于当真。绕不垂直于平面的轴转动同样可以测到旋转，迈-盖实验就是不垂直的例子。只有在两级才垂直于平面。 语言描述总是不精确的，应当以数学形式的描述为准，来看他怎么说。 |
|
可以检索“AB效应”关键字，网上有解释，也有一些关于A-B效应的论文资料，
是以前沈建齐介绍的推导方法，好象也是现在比较被主流认可的方法， 除了借用A-B效应的推导方法，还有其他广义相对论推导sagnac效应的方法吗？ 如果有，大致的推导思路和过程能找到吗？ （最好是被主流认可的方法，自己攒的暂且考虑不过来了） “垂直轴”的问题倒不大，不垂直只要用角速度分解的方法就可以得到“垂直轴”上的角速度了？ “狭义相对论推出的结果与实验数据相符”？这怎么可能呢？ 狭义相对论推出的结果是：在真空中不存在sagnac效应呀， |
|
感谢大家在继续关注和讨论。我想将此贴置顶（撤下原实验方案贴），便于让更多的人参与讨论，尤其是希望有兴趣、有能力的人去实验。
至于久广先生所担心的即使实验出现预期效应，相对论者也可以用广义相对论加以搪塞的问题，我认为不是问题。我多次说过，相对论者完全可以用广义相对论预测实验结果（包括考虑地球的旋转和移钟问题），最后用实验结果来检验谁的预测正确。 |
|
AB效应似乎与Sagnac效应无关。经典或相对论的Sagnac效应公式，似乎都是由惯性系光速为常数推出的。（我没有推导过）
Sagnac效应的广义相对论方程，黄得民先生曾经在本论坛中贴出过，具体是什么题目我记不得了。 狭义相对论推出的结果与经典理论是一阶相似的关系，当然没有问题。 怎么可能“狭义相对论推出的结果是：在真空中不存在sagnac效应呀”？！ 在天空中陀螺仪会失灵吗？ |
|
to 黄先生
据我所知，基于移钟测量光速，理论上结果应该是常数，而且是得到公认的。有制定标准的国际组织的文件为证。 移动的时钟，其实每时每刻都在移动，这就是GPS系统。相对论效应也都是计算进去了的。虽然我知道的不是很详细，但从网上见到过介绍GPS与相对论的文章。 |
|
看来jiuguang也是有点粗心大意了，并没有认真用狭义相对论推导过sagnac效应公式，
（没有“一阶近似”的问题） 可论坛里澄清过这个问题呀，记得当时你也参与讨论的吧，是哪个帖子我再找找， |
| 我确实没看过狭义相对论推导Sagnac效应的公式，我见过的狭义相对论Sagnac效应的公式，是经典公式再多一个相对论中常出现的因子，当然是一阶近似。公式的出处是在（应该是大家都见过的）网上的一篇文章中。 |
|
久广先生：
我还不知道“基于移钟测量光速，理论上结果应该是常数”。或许这种理论计算是基于相对论。如果这样，就更好了，说明按相对论的观点，主贴的实验方案不会有时间差。但根据我的预测，应该是有的。这样就说明实验方案的设计有意义，可以判别谁对谁错。 至于GPS系统是如何应用相对论的，我也不太清楚。但我一点可以肯定的是，我国宇航方面的（首席）对时专家林金先生（我曾与之有过电话联系）是否定这种说法的。 |
|
实验在理论上会遇到的困难。
首先原子钟也会有误差，因此原子钟绕地实验用了4台原子钟。原子钟本身的误差就可以使实验得出光速不是常数的结果。 另外精密的原子钟是怕振动的，移动所产生的振动可能会造成更大的误差。 如何消除可能产生的误差？而理论上可能测到的值本来就非常小。即使有实验条件，恐怕也难以解决这些问题。 |
|
[楼主] [233楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/30 19:51
感谢大家在继续关注和讨论。我想将此贴置顶（撤下原实验方案贴），便于让更多的人参与讨论，尤其是希望有兴趣、有能力的人去实验。 至于久广先生所担心的即使实验出现预期效应，相对论者也可以用广义相对论加以搪塞的问题，我认为不是问题。我多次说过，相对论者完全可以用广义相对论预测实验结果（包括考虑地球的旋转和移钟问题），最后用实验结果来检验谁的预测正确。 --------------------------------------------------------- 我打心眼里不忍心打击黄先生及各位的激情，可又打心眼里希望各位要看清如此探讨的意义在哪里？这里不妨用“声速不变”做个例子，希望各位能够多少转变一下思路。 假设在一个密封的区域里，有着均匀的空气，我们探讨的对象仅限于这一区域。现在我们象相对论那样建立坐标系，不同的是我们假设声速不变，比如说声速是d。我们的时间计量、长度计量都是按照声速不变进行的，我们的对钟也是按照“声速不变”进行的，而且与相对论相似，我们所建立的坐标系不允许等于或超过声速。于是，在这样的一套时空体系内，在这样的研究领域内，你无法证伪“声速不变”。 有人说，这纯是扯淡，因为我们很容易通过实验证明，从不同的坐标系来测量该密封区域内的声速一定是不同的。其实，你也没有完全错，但是，有一点你没有考虑到。那就是，你所使用的钟、使用的尺并不是“声速不变”下的钟和声速不变下的尺。你所使用的钟和尺可能是光速不变下的钟和尺，也可能是“移种对钟”方法下的钟。因此，虽然你的实验结果是“声速可变”，但是这只是相对你采用的钟和尺而言的。如果你采用的是基于“声速不变”下钟和尺，则无论你如何进行测量和实验，你都不会测量到“声速可变”。 如果黄先生及各位能够理解上面阐述的道理，请重新审视这里探讨的问题。一定首先从理论的角度搞清楚：运用不同理论下的钟、尺，会有不同的实验结论、不同的同时、不同的速度。因此，不能用一种理论下的实验结果来否定另一理论下的结论！！！！ |