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对【116楼】说： 难道按你的理论东西南北方向也都可得出c=299792.458±0.001km/s; 或者说，c=299792.458±0.001km/s仅是东向或西向的值？
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对【116楼】说： 难道按你的理论东西南北方向也都可得出c=299792.458±0.001km/s; 或者说，c=299792.458±0.001km/s仅是东向或西向的值？
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黄先生可能没有理解我的111楼的设计的含义！
我是先假定东西向的光速是一致的，这一是在持相者没有争议，二是对于这个实验对钟方便。至于东西向的光速是否一致呢，那没有关系—— 假如丙→甲的光速大于丙→乙的光速，那么，当甲向乙发射光信号时、在甲丙这段距离抵消；当乙向甲发射光信号时、在乙丙这段距离抵消。虽然他们各自的回路光程的用时不能平衡正反两向不同光速的用时，但甲、乙两个回路的总体是完全平衡的。真正体现的是，甲向乙发射的光信号是在过丙后至乙这段距离，乙向甲发射的光信号是在过丙后至甲这段距离。这比你那对钟方法简单而没有争议。 曾云海 |
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曾先生：
“要测量光速可变，就必须用光速不变这把尺子为准绳”吗？？？？ 从您111贴和120贴的回贴情况看，您可能并没有认真地推敲“光信号对钟问题”，我说过“如果用光信号对钟，哪怕地面向东的光速只有0.1C，向西的光速达到1.9C，按您所说的甲向乙发射和乙向甲发射，两时钟记录的两个方向光线所用的时间也是相同的”，决不可能出现您所说的“甲向乙发射的、经历了10万分之1.9秒被乙接收，乙向甲发射的经历了10万分之2.1秒才被甲接收”这种情况！！！您不信可以自己试试。 至于您说的“按光速可变定时间起点”，请问您如何定法，向东的光速是多少？向西的光速是多少？如果知道了还还需要进行光速实验吗？ 关于您最后说的“1964年得出的结果上限是30米/秒当然是迈-莫实验同类型的实验（见倪光炯、李洪芳著近代物理30页）”，我非常感兴趣，若有可能，希望您能将相关内容传上来。 |
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宋先生：
空洞地、不带针对性地谈是没有意义的。请您说说，您根据什么认为具体到相对论论，关于对钟的“准绳”是唯一的？这个唯一点是什么？？？？ |
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[楼主] [128楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/07 23:04
宋先生： 空洞地、不带针对性地谈是没有意义的。请您说说，您根据什么认为具体到相对论论，关于对钟的“准绳”是唯一的？这个唯一点是什么？？？？ --------------------------------------------------------------- 黄先生： 这里绝大多数人都在谈具体的事物，认准了这是突破相对论的途径。我再三地告诉大家，这是徒劳的，可就是没有人相信，就是要重复一百年的路转圈。 要想把具体的事物谈论清楚，必须要有明确的根基。由于“根基”或理论的基本思想很少是对具体事物的探讨，因此，很多人会认为这种探讨是“空洞”的，然而这才是至关重要的。因为理论的基本思想为探索具体事物提供基本的规则方法，对我们能够得到什么样的描述结论有着巨大的影响。 举个例子来说。对一个人的身高作出判定，其判定结果除了与具体的描述对象有关，还与我们选择的参照基准或“准绳”有关。“准绳”不同，其判定结论就会有不同的描述，比如张三说这个人高，李四说这个人矮。而探讨“准绳”对结论的影响就是理论的基础问题。 通过这里例子，我们应该认识到，要想有一致的判定结果，还需要有一致的“准绳”。如果一个理论，包括相对论，“准绳”不具有相对的唯一性，不能保持等效或一致。那么，这个理论一定会存在描述形式相互“矛盾”的结论，对于明白“根基”的人来说，能够理解这种“矛盾”是表面现象，不算错误。但是，我相信这很容易引起误会，大多数人不喜欢这样的理论。因此，选择相对“唯一”或一致的“准绳”通常是我们对一个理论的基本要求，一个理论选择相对“唯一”的对钟方法也是很自然的需求，黄先生应该不会反对的。 其实，即使黄先生反对一个理论的对钟方法必须是相对“唯一”的，也不是错误。但是，要知道，如果一个理论的对钟方法不一致，则在不同的对钟方法下，会有一系列的“矛盾”出现（比如“移钟对钟法”下的单向光速，与“光速不变对钟法”下的单向光速可能互相“矛盾”），你需要有足够清晰的头脑来理解这些“矛盾”的结论，才会知道这些“矛盾”本质上不是错误（就像张三说这个人高，李四说这个人矮）。 |
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对【129楼】说：
吴先生： 我回复在（（（）））中： ===== 80楼不是将问题回答了一半，而是你所有想问的问题都可以从80楼给出了地面上观察向东和向西运动时钟的时率公式推导出来，这是个中学生都可以完成问题．既然你不愿动手推导，我只好作一个简要的推导（说实话，我是很不愿意在网上做这项工作的）． （（（80楼你确实只回答了一半，这次你才加上后半部分内容，但仍不清楚，请见我后面的疑问。））） |
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宋先生：
说句实在话，你举的一些例子都是一些“小儿科”的东西，大家都知道。您既然想从这些日常简单例子中挖掘出一些更深层次能够指导物理研究工作的东西，您就必须将你发掘的东西具体地应用到物理理论上试试，否则没人愿意理解您（似乎论坛上只有我还关心得多一些）。我多次要球您直接针对相对论谈问题，可您宁愿举一些“身高”这样一些无关的例子也不愿意紧密结合相对论谈问题。难不成您的一些想法只能泛泛地应用到一些日常生活例子无法应用到具体的物理理论？（激将法！） |
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回【135楼】
黄先生，我相对上次作了修改吗？没有呀，我一直是说甲、乙钟相距6公里，丙在他们的中点！甲向乙发射光信号是必然要过这个重点的；乙向甲发射光信号也是必然要过这个中点的——如果光速是不变的，自然一反一复、光速还是不变，两者的公用时间起点没有错，两者全程的总用时也会一致；如果光速是可变的，光信号的一反一复、时差部分抵消，两者的部分抵消变成了全抵消，两者虚拟的时间起点还是公用的，两者的全程总用时就会不一致——我首先的设想就是这样的。你看过我所参与的讨论有前后不一致的逻辑错乱的例子吗？我在120楼说：“黄先生，你没有理解我的意思”那就是埋下了伏笔，不然我会说那样的大话吗？ 至于我所引用的那段话的出处——书号1311.772 上海科学出版社 1979 倪光炯 李洪芳著(30页)。此书比张元仲的狭义相对论的实验基础一书对相对论的讲述更全面、更彻底。你到图书馆去查找吧，我所引用的是一字不差。我是一个那么没有道德的人吗？引用人家公开出版的著作作假！ 曾云海 |
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回【140楼】
宋先生，是的，我是基于相对论的光速不变对钟原则。——但不是承认这个原则而用这个原则，而是为了用这个不变的准绳测量出光速是否由于正反路径而变化！即使用以对钟的正、反两向的光速不同、即所对的钟与光速不变的概念并非同步，也将在回路的反、正两光程中得到补赏，这样就还是光速不变这个准绳，用这个准绳就能测量出从甲过丙后到乙与从乙过丙后到甲的光速不同。我为什么说从丙发射对钟的光信号到甲、而过若干时间之后才由甲发射的光信号至乙的过丙这段距离称为丙→甲→丙回路呢？是因为丙发射至甲的光信号、甲以时刻记载在那里定格了，虽然跳过一个时段才与乙相互约定时刻发射光信号，也等于光来程与去程的继续（乙钟方向与此同）。因此，还是基于光速不变（尽管是虚拟的，但通过数学分析、是切实可行的）。用光速不变为准绳是从哲学的考虑，如此设计是逻辑思维的妙用。如果认为3公里不足以显现时间之差，可以延伸到30公里、100公里等等，利用当代的光纤技术并不是不可及的困难。 曾云海 |
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[142楼]
曾先生： 我们假设光从一点传递到另一点是稳定的，那么，如果你的实验结果是两个方向上的单向光速不同，那就等同于否定“光的回路速度不变”（仔细分析一下就知道了）。因此，你的实验实质上是验证“光回路速度不变”，而关于“光的回路速度不变”与光单向速度之间的关系，我前面分析过，这里就不必多说了。 |
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回【142楼】
黄德明先生，您的当心也是我的顾虑，我所以在前面说我没有能力实施这样的实验，一是没有财力、二是没有这样的精度技术。但似乎您的主题帖也是从c+υ和c-υ去求时间差（对不起，也许我没有看清楚）；我的设想也是从c+υ和c-υ去求时间差。那么，如果按您引用的张元仲先生的“以太风”速度为900米/秒，两向相差1800米/秒，与光速之比为1.8/30万，数量级为6×10的-6次方（或许我的计算错了），如果按我引用的倪光炯、李洪芳两先生著的《近代物理》的数据“以太风”的速度为30米/秒，则两向相差为60米/秒，与光速之比为0.06/30万，数量级为2×10的-7次方。在加上光程3公里与光速每秒通过的光程30万公里之比，又有1秒×10的-5次方，实际按您引用的数据需 秒×10的-11次方的数量级的精度等级；按我引用的数据更有 秒×10的-12次方数量级的精度等级（测量3公里长度的误差倒不是太大的问题）。虽说近来报道可以测量飞秒即 秒×10的-15次方，也不知是否能用与这样的实验。所以，我在本篇的设想还只能是一种推理，您说在理论上可行就谢谢了。 您第二段所说的我没有意见，我只是申明我对原文的引用绝对没有误差，您当心原著是否有误这是您可以表示的观点，我也不是对所有的书本讲述的都深信不疑。 曾云海 |
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[148楼]
曾先生： 你可能认为，这种抵消就避免了“光速不变”的对钟，你再仔细分析一下，这是不可能的，你所测量的两个单向速度（去除回路抵消部分），仍然是“光速不变”对钟方法下的单向速度，而不是你内心希望的那种单向速度。 |