| 读帖时，帖子不存在 |
|
[楼主] [118楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/07 16:44
宋先生： 您也认识到“准绳”不一定是唯一的，很好。那么请您思考，在一个理论中，关于某一问题的“准绳”是唯一的吗？？具体到相对论中，对钟问题的“准绳”是唯一的吗？ 事实上，在狭义相对论中，针对惯性系，既允许“移钟法对钟”，也允许“光信号法对钟”。前一种以“空间的各向同性”的观点为前提保证，后一种以“光速的各向同性”的观点为前提保证。到目前为止，相对论认为这两种方法得到的结果是一致的，统一的。您似乎一直认为相对论只承认后一种方法。您似乎潜意识地认为任何理论，关于某问题的“准绳”都是唯一的，这就是您的思维误区。 而我现在要做的工作是，用相对论允许的前一种对钟方法来证明“光速各向同性”的观点是不成立的。 ---------------------------------------------------------- 对钟可以有无数的“准绳”，但是，具体到某一理论，我们一般会要求“准绳”地选择必须是一致的，也可以说必须保证相对的“唯一”性，否则，将造成结论描述之间的不一致，造成描述上的相互“矛盾”。因此，某一理论中，保证“准绳”的相对唯一性，并不是潜意识认为，更不是误区。 严格说，“光信号对钟法”符合相对论的思想，而目前没有足够的证据证明“移钟法对钟”与“光信号对钟法”能够保持一致，如果不一致，则必然造成：“移钟法对钟”下的单向光速与“光信号对钟法”下的单向光速不一致。因此，你的实验只能证明“移钟法对钟”与“光信号对钟法”是否是等效的，是否是一致的“准绳”，不会否定相对论的单向光速，不会证明相对论“光速各向同性”的观点不成立。 |
|
黄先生可能没有理解我的111楼的设计的含义！
我是先假定东西向的光速是一致的，这一是在持相者没有争议，二是对于这个实验对钟方便。至于东西向的光速是否一致呢，那没有关系—— 假如丙→甲的光速大于丙→乙的光速，那么，当甲向乙发射光信号时、在甲丙这段距离抵消；当乙向甲发射光信号时、在乙丙这段距离抵消。虽然他们各自的回路光程的用时不能平衡正反两向不同光速的用时，但甲、乙两个回路的总体是完全平衡的。真正体现的是，甲向乙发射的光信号是在过丙后至乙这段距离，乙向甲发射的光信号是在过丙后至甲这段距离。这比你那对钟方法简单而没有争议。 曾云海 |
|
曾先生：
“要测量光速可变，就必须用光速不变这把尺子为准绳”吗？？？？ 从您111贴和120贴的回贴情况看，您可能并没有认真地推敲“光信号对钟问题”，我说过“如果用光信号对钟，哪怕地面向东的光速只有0.1C，向西的光速达到1.9C，按您所说的甲向乙发射和乙向甲发射，两时钟记录的两个方向光线所用的时间也是相同的”，决不可能出现您所说的“甲向乙发射的、经历了10万分之1.9秒被乙接收，乙向甲发射的经历了10万分之2.1秒才被甲接收”这种情况！！！您不信可以自己试试。 至于您说的“按光速可变定时间起点”，请问您如何定法，向东的光速是多少？向西的光速是多少？如果知道了还还需要进行光速实验吗？ 关于您最后说的“1964年得出的结果上限是30米/秒当然是迈-莫实验同类型的实验（见倪光炯、李洪芳著近代物理30页）”，我非常感兴趣，若有可能，希望您能将相关内容传上来。 |
|
宋先生：
空洞地、不带针对性地谈是没有意义的。请您说说，您根据什么认为具体到相对论论，关于对钟的“准绳”是唯一的？这个唯一点是什么？？？？ |
|
黄先生，你还是没有明白我的124楼，我已经明确的说了，从光速不变对钟所定的时间起点，即使实际上东西向的光速不同，起误差也会在丙→甲→丙回路和丙→乙→丙回路消除，实际比较的光速差别在于：甲向乙发射光信号之丙乙段与乙向甲发射光信号之丙甲段，只要东西向的光速真有差别，是会在两者的总用时中体现出来的——这是一个解决测定单向光速差别对钟困难的好方法。
至于那段原话是这么说的，“迈克耳逊和莫雷当时作出结论说：倘若与以太有相对速度，它也不可能超过地球轨道运动的1/6，肯定地说，是不会超过1/4的。这就是说他们定出了地球上以太风速度的一个上限。以后有许多人重复了这一类型的实验，到1964年的时候这个上限已压低到只有地球轨道速度的千分之一。这就是说，即使有以太风吹着，它的速度也决不超过υ/1000≈30米/秒，地球象是把以太带着一起走的。” 曾云海 |
|
对【129楼】说：
吴先生： 我回复在（（（）））中： ===== 80楼不是将问题回答了一半，而是你所有想问的问题都可以从80楼给出了地面上观察向东和向西运动时钟的时率公式推导出来，这是个中学生都可以完成问题．既然你不愿动手推导，我只好作一个简要的推导（说实话，我是很不愿意在网上做这项工作的）． （（（80楼你确实只回答了一半，这次你才加上后半部分内容，但仍不清楚，请见我后面的疑问。））） |
|
黄德民先生的出发点是正确的，诚然，如果相对地面东西向的光速实质上是不一致的，而以此不一致的光速定甲乙钟的时间起点、再单纯的检验甲乙之间的相对光速，那就是以歪准绳检验歪墙了——我设计的奥妙在于：即使首先定的时间起点是歪准绳，但这歪准绳经过甲发射光信号在过丙这段距离、乙发射光信号过丙这段距离的校正，已将歪准绳变成了正准绳了，也就是副其实的光速不变标准了，再以此双方通用的时间起点去量取从甲过丙后到乙光信号所需的时间、去量取从乙过丙后到甲光信号所需的时间，然后两者对比、就可直接得出两向的光速是否不同，这无须用齿轮法之类的方法去直接测量光速，也无须用迈-莫实验的干涉法，效果会简单、明确。我本人是无能力实施这样的实验，谁有能力实施这样的实验、实验成果是他的，我只是提出了理论思路。
观察参加本文讨论的网友，黄德民先生和我是反相的，余本鲲先生是认理不认派的。其余网友是何种心态、尚不明了，但请针对主题讨论（本文主题是从对钟到检验单向光速），是则是、非则非，少说题外话。尤其是那种没有光速不变、“我”也能搞相对论的话，是不应该在本主题下面说的——相对论吧的删除与主题无关的帖子的规则是正确的，否则天南地北是讨论不出结果的。你无须光速不变也能搞出相对论、那是你的事，与我们质疑爱因斯坦的相对论无关，我们在本文可以不理睬你，你也可以采取对等态度，不在这里发表你的高论，但可以说我们的设想的错误。 曾云海 |
| 读帖时，帖子不存在 |
|
[137楼]
曾先生的实验思路，等效于先用“光速不变”对好甲乙两个钟，然后，测量光信号从甲到乙、从乙到甲所用的时间。其实，知道了甲乙间的长度，只需测量甲到乙或乙到甲一方就足够可以计算光速的。说白了，就是在相对论的对钟方法下，再测量一下光速而已。 |
| 读帖时，帖子不存在 |
|
曾先生：
我已经说过，您说的这种方法理论上可行，实践上是很难行得通的。您不妨计算一下，这种实验的精度主要取决于对长度测量的精度，您怎样保证测3公里、30公里、100公里的误差不至于掩盖你想要的时间差呢（若要测量的时间差为10的负10次方以上，则您要测量的长度误必须小于这一数量级，这在实践上能做到吗？）。而主贴中所述的实验不存在这个问题。 至于您后面说的，您完全误会了，我绝没有说您有说假话的意思。相反我是非常重视您这个说法，所以我才寻根问底想知道这个情况。因为我担心“倪光炯 李洪芳著(30页)”的书本身是否有笔误，误将其它类型的实验取得的精度弄成是迈-莫实验类型的精度了。因此我想查证一下。 |
|
[142楼]
曾先生： 我们假设光从一点传递到另一点是稳定的，那么，如果你的实验结果是两个方向上的单向光速不同，那就等同于否定“光的回路速度不变”（仔细分析一下就知道了）。因此，你的实验实质上是验证“光回路速度不变”，而关于“光的回路速度不变”与光单向速度之间的关系，我前面分析过，这里就不必多说了。 |
|
回【142楼】
黄德明先生，您的当心也是我的顾虑，我所以在前面说我没有能力实施这样的实验，一是没有财力、二是没有这样的精度技术。但似乎您的主题帖也是从c+υ和c-υ去求时间差（对不起，也许我没有看清楚）；我的设想也是从c+υ和c-υ去求时间差。那么，如果按您引用的张元仲先生的“以太风”速度为900米/秒，两向相差1800米/秒，与光速之比为1.8/30万，数量级为6×10的-6次方（或许我的计算错了），如果按我引用的倪光炯、李洪芳两先生著的《近代物理》的数据“以太风”的速度为30米/秒，则两向相差为60米/秒，与光速之比为0.06/30万，数量级为2×10的-7次方。在加上光程3公里与光速每秒通过的光程30万公里之比，又有1秒×10的-5次方，实际按您引用的数据需 秒×10的-11次方的数量级的精度等级；按我引用的数据更有 秒×10的-12次方数量级的精度等级（测量3公里长度的误差倒不是太大的问题）。虽说近来报道可以测量飞秒即 秒×10的-15次方，也不知是否能用与这样的实验。所以，我在本篇的设想还只能是一种推理，您说在理论上可行就谢谢了。 您第二段所说的我没有意见，我只是申明我对原文的引用绝对没有误差，您当心原著是否有误这是您可以表示的观点，我也不是对所有的书本讲述的都深信不疑。 曾云海 |
| 读帖时，帖子不存在 |
|
[楼主] [144楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/08 21:20
宋先生： ......... 至于您说即使测量到光速各向异性“照样能够建立起相对论的时空体系，使得光在所有坐标系都具有各向同性，使得光速不变成立。”，这样的理论也不叫“相对论”。我们目前挑战得是“相对论”，不是你修改后的理论。事实上，若在实验面前要被近修改“相对论”，本身就说明挑战的胜利，对不对？ ------------------------------------------------ 黄先生可能不太明白我为什么这样说。我不是要修改“相对论”，这样说是要告诉大家一种很可能真实的情况：“以太”极有可能是真实存在的，而相对论仍然是“以太”存在下的一种理论，或者说：“以太”与相对论之间不存在矛盾。 |