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宋先生：
空洞地、不带针对性地谈是没有意义的。请您说说，您根据什么认为具体到相对论论，关于对钟的“准绳”是唯一的？这个唯一点是什么？？？？ |
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[楼主] [114楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/07 16:26 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【110楼】说： 吴先生： 连我问的问题是什么都还没有搞清楚？？ 您在80楼给出了什么？只给出了地面以“地轴系”这基础计算的向东和向西移动后两钟的“不同步量”。这最多只将问题回答了一半。另一半是计算光线运动的时间。您在该贴中也说过“ 地面上向东的光速为C-V,向西为C+V.(V为地面的线速度)”，这样光线向东、向西运动本身也有个“时间差”。现在要问的是，这一“时间差”与上面计算的两钟的“不同步量”是否正好抵消，以至于两次测量两时钟显示的时间差值为零。您一直未能直接而肯定地回答 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 80楼不是将问题回答了一半，而是你所有想问的问题都可以从80楼给出了地面上观察向东和向西运动时钟的时率公式推导出来，这是个中学生都可以完成问题．既然你不愿动手推导，我只好作一个简要的推导（说实话，我是很不愿意在网上做这项工作的）． 由地面上观察，向东迁移时钟时率公式近似为: K=1+vv/2CC +vV/CC (v为相对于地面的迁移速度） 向西迁移时钟时率公式近似为: K＇=1+vv/2CC －vV/CC 这些公式原则上要从广义相对论场方程得到，但在计算上也参考环球原子钟狭义相对论的解释． 设时钟迁移速度为１Ｍ／Ｓ ，迁移长度为１Ｍ，那么向东迁移时钟变慢变Ｖ／Ｃ秒，向西时钟变快了Ｖ／Ｃ秒（精确到二级）．若时钟从A出发到B又返回到A（同地对钟），即对上面的公式环路积分，“vV/CC ”项被消除，因此运动的时钟总是要比静止的时钟慢vv/2CC ，这就是为什么原子钟环球飞行实验中的时钟只快了解-9的数量级．当然，在上面给定的条件下，vv/2CC 足够小，可以不计． 现在按你的二次对钟来做实验，用两地时钟来指示光运动１米的时间间隔，若假设向东的光速为Ｃ－Ｖ，向西的光速为Ｃ＋Ｖ，则实验的结果正反光速都为Ｃ． 这就是我所说的＂恰好掩蔽了预想的光速可变．＂． 题外话，人们说广义相对论很复杂，但是，当你理解了之后，却觉得是个很简单的理论，实际上，它与狭义相对论比，只是阐明了这个事实，即若运动物体是观察者能用力学实验来确定该物体相对于某参考系的运动（如地面相对于地心运动），那么它一定可以用光学现象来确定该物体相对于某参考系的运动． 在解题时，我们假定地心参考系为＂力学绝对系＂及＂以太静止系＂，由此建立的理论与广义相对论的计算结果是一致的．只不过，广义相对论从另一角度来解释＂以太静止系＂，即地面上的光速可变正是由＂惯性系的光速不变去预言非惯性系的光速可变．＂ |
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黄先生，你还是没有明白我的124楼，我已经明确的说了，从光速不变对钟所定的时间起点，即使实际上东西向的光速不同，起误差也会在丙→甲→丙回路和丙→乙→丙回路消除，实际比较的光速差别在于：甲向乙发射光信号之丙乙段与乙向甲发射光信号之丙甲段，只要东西向的光速真有差别，是会在两者的总用时中体现出来的——这是一个解决测定单向光速差别对钟困难的好方法。
至于那段原话是这么说的，“迈克耳逊和莫雷当时作出结论说：倘若与以太有相对速度，它也不可能超过地球轨道运动的1/6，肯定地说，是不会超过1/4的。这就是说他们定出了地球上以太风速度的一个上限。以后有许多人重复了这一类型的实验，到1964年的时候这个上限已压低到只有地球轨道速度的千分之一。这就是说，即使有以太风吹着，它的速度也决不超过υ/1000≈30米/秒，地球象是把以太带着一起走的。” 曾云海 |
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[楼主] [128楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/07 23:04
宋先生： 空洞地、不带针对性地谈是没有意义的。请您说说，您根据什么认为具体到相对论论，关于对钟的“准绳”是唯一的？这个唯一点是什么？？？？ --------------------------------------------------------------- 黄先生： 这里绝大多数人都在谈具体的事物，认准了这是突破相对论的途径。我再三地告诉大家，这是徒劳的，可就是没有人相信，就是要重复一百年的路转圈。 要想把具体的事物谈论清楚，必须要有明确的根基。由于“根基”或理论的基本思想很少是对具体事物的探讨，因此，很多人会认为这种探讨是“空洞”的，然而这才是至关重要的。因为理论的基本思想为探索具体事物提供基本的规则方法，对我们能够得到什么样的描述结论有着巨大的影响。 举个例子来说。对一个人的身高作出判定，其判定结果除了与具体的描述对象有关，还与我们选择的参照基准或“准绳”有关。“准绳”不同，其判定结论就会有不同的描述，比如张三说这个人高，李四说这个人矮。而探讨“准绳”对结论的影响就是理论的基础问题。 通过这里例子，我们应该认识到，要想有一致的判定结果，还需要有一致的“准绳”。如果一个理论，包括相对论，“准绳”不具有相对的唯一性，不能保持等效或一致。那么，这个理论一定会存在描述形式相互“矛盾”的结论，对于明白“根基”的人来说，能够理解这种“矛盾”是表面现象，不算错误。但是，我相信这很容易引起误会，大多数人不喜欢这样的理论。因此，选择相对“唯一”或一致的“准绳”通常是我们对一个理论的基本要求，一个理论选择相对“唯一”的对钟方法也是很自然的需求，黄先生应该不会反对的。 其实，即使黄先生反对一个理论的对钟方法必须是相对“唯一”的，也不是错误。但是，要知道，如果一个理论的对钟方法不一致，则在不同的对钟方法下，会有一系列的“矛盾”出现（比如“移钟对钟法”下的单向光速，与“光速不变对钟法”下的单向光速可能互相“矛盾”），你需要有足够清晰的头脑来理解这些“矛盾”的结论，才会知道这些“矛盾”本质上不是错误（就像张三说这个人高，李四说这个人矮）。 |
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对【131楼】说： 曾先生： 我回复在（（（）））中： ===== 黄先生，你还是没有明白我的124楼，我已经明确的说了，从光速不变对钟所定的时间起点，即使实际上东西向的光速不同，起误差也会在丙→甲→丙回路和丙→乙→丙回路消除，实际比较的光速差别在于：甲向乙发射光信号之丙乙段与乙向甲发射光信号之丙甲段，只要东西向的光速真有差别，是会在两者的总用时中体现出来的--这是一个解决测定单向光速差别对钟困难的好方法。 （（（曾先生，您此次相对上次已作了更改，将全段的比较改成了分段的比较。这一更改相对而言于上次理论上已变得是可行的了，能发现两边光速的差异。但实践上，这种实验的精度主要取决于两边长度（指丙乙段与丙甲段）的测量精度，即要求对这两个长度的测量精度要至少要达到你要检测的时间差的精度以上（少说也要10的负11次方以上），你认为实践上可行吗？？所以说，您修改后的方法仍不是一个好方法。））） |
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黄德民先生的出发点是正确的，诚然，如果相对地面东西向的光速实质上是不一致的，而以此不一致的光速定甲乙钟的时间起点、再单纯的检验甲乙之间的相对光速，那就是以歪准绳检验歪墙了——我设计的奥妙在于：即使首先定的时间起点是歪准绳，但这歪准绳经过甲发射光信号在过丙这段距离、乙发射光信号过丙这段距离的校正，已将歪准绳变成了正准绳了，也就是副其实的光速不变标准了，再以此双方通用的时间起点去量取从甲过丙后到乙光信号所需的时间、去量取从乙过丙后到甲光信号所需的时间，然后两者对比、就可直接得出两向的光速是否不同，这无须用齿轮法之类的方法去直接测量光速，也无须用迈-莫实验的干涉法，效果会简单、明确。我本人是无能力实施这样的实验，谁有能力实施这样的实验、实验成果是他的，我只是提出了理论思路。
观察参加本文讨论的网友，黄德民先生和我是反相的，余本鲲先生是认理不认派的。其余网友是何种心态、尚不明了，但请针对主题讨论（本文主题是从对钟到检验单向光速），是则是、非则非，少说题外话。尤其是那种没有光速不变、“我”也能搞相对论的话，是不应该在本主题下面说的——相对论吧的删除与主题无关的帖子的规则是正确的，否则天南地北是讨论不出结果的。你无须光速不变也能搞出相对论、那是你的事，与我们质疑爱因斯坦的相对论无关，我们在本文可以不理睬你，你也可以采取对等态度，不在这里发表你的高论，但可以说我们的设想的错误。 曾云海 |
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[137楼]
曾先生的实验思路，等效于先用“光速不变”对好甲乙两个钟，然后，测量光信号从甲到乙、从乙到甲所用的时间。其实，知道了甲乙间的长度，只需测量甲到乙或乙到甲一方就足够可以计算光速的。说白了，就是在相对论的对钟方法下，再测量一下光速而已。 |
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曾先生：
我已经说过，您说的这种方法理论上可行，实践上是很难行得通的。您不妨计算一下，这种实验的精度主要取决于对长度测量的精度，您怎样保证测3公里、30公里、100公里的误差不至于掩盖你想要的时间差呢（若要测量的时间差为10的负10次方以上，则您要测量的长度误必须小于这一数量级，这在实践上能做到吗？）。而主贴中所述的实验不存在这个问题。 至于您后面说的，您完全误会了，我绝没有说您有说假话的意思。相反我是非常重视您这个说法，所以我才寻根问底想知道这个情况。因为我担心“倪光炯 李洪芳著(30页)”的书本身是否有笔误，误将其它类型的实验取得的精度弄成是迈-莫实验类型的精度了。因此我想查证一下。 |
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[144楼]:
黄先生： 要求准则唯一，不等于说方法唯一。不同的方法可以有等效的“准则”，你所说的例子是不同的方法，不破坏“准则”的唯一性。 如果“移钟法”和“光信号对钟法”是等效的方法，则同样有一致的准则，这两种对钟方法相对论都可以采用。可问题是，目前没有人能够证明这两种方法有一致的准则。你也可以去做这样的实验，如果实验结果证明“移钟法”和“光信号对钟法”非等效，则只能说明，相对论不能采用“移钟法”对钟，而不是对“光信号对钟法”的否定。 |
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回【145楼】
宋先生，您说如果我的实验结果是两个方向的单向光速不同，就是等同与否定了“回路光速不变”。您的这个观点与我的观点是一致的——我在前面的96楼的1、就说了，迈-莫实验不是测量回路光速而是测量单向光速，如果正、反两向的单向光速为c+υ和c-υ，则光经过回路所需的时间为t=(L/c+υ)+(L/c-υ)=2L/c(1-υ'2/c'2)；只有当正向光速为c，反向光速也c，回路光所需的时间才为2L/c，前者显然不是回路光速不变，它与回路光速不变还差一个(1-υ'2/c'2)因子。但是，我的124楼说的含义是：丙→甲→丙这个回路差一个(1-υ'2/c'2)因子；丙→乙←丙那个回路差一个反向的(1-υ'2/c'2)因子，这正、反两向所差的因子互相抵消，就达到了虚拟的光速不变的对钟目的了。 曾云海 |