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上一主题:康普顿散射实验的纯牛顿力学解释 下一主题:岁差与章动序列,谁想讨论?
 [31楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/06/02 18:12 

我认为:这个实验是一把双刃剑。如果证明了光速各向不同,这说明动钟不变,那么我的理论也将失去半壁江山,我就得重新思考整个问题;但若证明了光速不变,那么爱氏相对论将如虎添翼,我们就再也别想把它打倒了。
 [32楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/06/02 18:59 

黄的测量方案我表示同意.

但即使测量到单向光速可变,还不能马上判断出相对论错了(因为我们还可以提出各向异性的Lorentz变换).

所以,应该测量双程(回路)光速可变,才算是一个对相对论的挑战.
 [33楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/02 19:54 

黄先生费尽心机来验证光的单向速度问题,而且很多人也深陷这一泥潭,其原因是人类还缺乏最基础的物理认识。我再次说,这是做不到的,在光的回路速度不变的前提下,理论上没有任何人能够证明光的单向速度必须、必然等于多少,单向速度必须是客观和一定约定下的共同产物,而不完全由客观来决定。

也就是说,单向光速等于多少必须有两个条件决定,一个是客观条件,另一个是主观约定。相对论的单向光速等于c正是如此,其客观条件是回路光速不变,其主观条件是约定单向光速等于回路的平均速度。对钟与单向光速等于c是互相支撑的,是一个闭环逻辑,在回路光速不变的前提下,这是允许的,但也不是必须的。

你的实验实质上是在另外一种约定下来测量单向光速。如果实验结果证明,光的单向速度不再等于c,则说明你的约定与相对论的不同,否则说明你的约定与相对论等价。因此,即使在你的约定下,实验结果是单向光速可变,也不能否定相对论的单向光速不变,因为这是两种不同约定下的单向光速,可以存在不同约定下的不同单向光速,相互之间不构成相互否定。

你的这种实验也可以更简化一些,本质上,你约定:对称移动的钟是“同步”钟(“同步”也是一个相对的概念,不同的约定下会有不同的同步实现)。因此,你只需要在某一个点把两个钟对好(这也是一种对钟规则),然后对称移动(比如,用一相对该点对称的固定滑轮,用一根质地非常好的绳子绕过滑轮联结两个钟,在绳子的中点搅动绳索,使两个钟对称的分离),然后再来做你的单向速度测量。

这种实验你可以做,但无论结果如何,都不构成对相对论单向光速等于c的否定。其中的原因上面都说了,单向光速等于多少必须有约定的成分,也是对“同时”概念的一种内涵约定。
 [34楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/06/02 21:10 

是的,两个对准的时钟以相同的方法分开移动相同距离,根据相对性原理,这两个钟是校准了的同步时钟.

 实际上,只要相对性原理单向光速在理论上是可测的.两惯性系两地时钟的校准方法也有多样性,楼主说的也是其中的一种方法,比如:

象炮弹这类其他的“信号”完全可以和光一样用来完成惯性系自身的异地对钟,只要位于原点的观察者用一些相同的大炮在t0向各个方向射出相同的炮弹。炮弹的速率v可取任意,只要把距离的单位固定下来就行了,角度由炮弹的指向来确定。这些炮弹通过辅助观察时,他用相同的大炮向回发射相同的炮弹。设在时刻t到达原点,于是辅助观察者的距离就是v(t-t0)/2,当他接收到“控制信号”时,钟的读数应为v(t+t0)/2。当然,所有这一切都要预先假定牛顿第一定律成立。

 [35楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/02 21:19 

[34楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/06/02 21:10

是的,两个对准的时钟以相同的方法分开移动相同距离,根据相对性原理,这两个钟是校准了的同步时钟.
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这也不一定,此相对性原理与彼相对性原理也可能会有区别,比如,如果此同步与相对论所说的同步不同,此同步对应的同时与相对论所说的同时也就不一致,因此,测量的单向光速就不等于c,此单向光速与相对论的单向光速就不是一个东西,会有不同的内涵。
 [36楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/06/02 21:20 

相对性原理和合理假设(空间欧几里得性和各向同性)下,两惯性系之间的时空变换只有两种:一是伽利略变换;二是公共正值的hh—洛伦兹变换(h代替C),除此外,不可能有第三种。显而易见,迈-莫实验的零结果否定了前者而肯定后者。这就是说,若以相对性原理为前提条件,那么迈-莫实验(在实验精度内)证明了地面上不存在“以太飘移”现象。





※※※※※※
中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828
 [37楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/06/02 21:23 

这也不一定,此相对性原理与彼相对性原理也可能会有区别,比如,如果此同步与相对论所说的同步不同,此同步对应的同时与相对论所说的同时也就不一致,因此,测量的单向光速就不等于c。
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当是一定的,否则相对性原理不成立
 [38楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/02 21:25 

[36楼]

惯性系间的变换并非只有伽利略变换和洛仑兹变换可选,可选的变换是无数的,关键是你选择符合哪种条件的而已,它们甚至与“以太”是否存在无关。
 [39楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/02 21:27 

[37楼]

人们缺乏对这些概念、原理的真正理解,把这些概念理解死了,看作是客观必然的,这种认识永远解不开相对论之谜的。
 [40楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/02 21:31 

黄先生如果不相信33楼所说,可以随意假设你的测量结果。在回路光速等于c的前提下(实质上这也需要客观和约定两部分来共同决定,这里不多说了),不管你的单向光速是多少,我们总是可以选择一套时钟让单向光速等于c。
 [41楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/06/02 21:39 

黄先生:
你的实验“单向光速测量实验”恐怕谁都做不了,原因在于受到两地之间距离和钟的精确度二者难以回避的条件的限制。
我的建议:把测量光速改成测量声速。既可以测量单向声速,也可以测量往返声速,既可以在无风条件下测量,也可以在有风(顺逆风)条件下测量。
我敢打赌,测量到的声速都是同一量值。
 [42楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/02 22:04 

人们目前对科学、对物理学、对概念、对原理、对公理公设、对定律定理、对规律描述的理解,是一种保守、机械、片面的思想认识,而实质上,科学、物理学也是辩证的,不是唯一的!
 [43楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/06/03 00:15 

黄先生,
我对你的实验思路表示赞同。但是你的实验分析方面表示不理解。为什么光介质层只能拖不能转?

能拖代表能受力。

地球又不是100% 圆的,可以在转的时候拖一下,进而转起来。
山,高大建筑物也可以拖一下,进而转起来。
月亮拖一下也可带动地表的光介质转起来。

我不反对有悖于相对论的理论,但是至少要自言其说吧。

 [44楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/06/03 00:36 

张元仲著 . 狭义相对论实验基础理论 .里讲到过一个移动时钟的实验。原子钟环绕地球的实验。
实验结果,向东绕地球一周和向西绕地球一周,结果是不一样的。理论上,即使以很慢的速度移动时钟,即运动时钟变慢的因素可以忽略,两个时钟仍然会指示不同时间。移动后的时钟指示的时间与时钟走过的路径、速度等有关,或者说移动后的时钟有理论上的不确定性,用这样的时钟作为基准,测量结果会有问题的。
 [45楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/06/03 00:44 

对【32楼】说:

迈-盖实验就是静止在地面上做的双向回路光速差的实验。

沈先生不会有疑问吧?

 [46楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2008/06/03 00:52 

黄先生的单向光速实验方案注定支持光速不变理论

令光从东射到西,再从西射回东,按光速可变与光速不变即可计算出二者之间的光程差为
2LC/(C^-V^)-2L/C=(2L/C)(V^/(C^-V^))
若通过实验可以测出光的传播时间,即可证明光速可变或光速不变。
遗憾的是,包括迈莫实验在内越来越精确的各种光速测量实验迄今都证明——光速不变!
如果两束反向传播的光的光程不同,必能通过实验看到干涉条纹。
 [47楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/06/03 08:29 

看相对论的联谊会,再看这里的挑战相对论,还看新华网的科技探索,我非常希望能够看到一些非传统的、理性的思考。很可惜,希望仍然还是希望,“路”还是“老路”,只是白白地耗费着能量,转了一百多年还是难以转出去。
 [48楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/06/03 12:20 

总而言之,黄先生的实验要用上两个条件:一是相对性原理;二是实验室为标准的惯性系.

地面不是惯性系,自然黄先生的实验在地面上做是无意义的.


从纯理论上讲,黄先生的实验可以成立,但在精度上却是行不通.因为只要假设相对性原理成立,我们可以从无数多实验结果中,用逻辑推导方法得出光速不变的结论.
[楼主]  [49楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 12:45 

对【29楼】说:

我不知道你转贴一段激光测距仪的内容的用意何在?难道你认为该仪器的工作原理与我们正讨论的单向光速的检验有关?我们在日常工作的试验中常用这玩意,还没有听说过它与单向光速的检验有什么关系。

你说“空气跟随地球自转,靠的是什么?难道靠分子间粘性?”,那么我要反问你,不靠分子间粘性靠什么?你想想,如何气体分子间失去粘性,有再多的高山、大楼又如何?只要超过地面一点,空气就不再随动。

[楼主]  [50楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 12:48 

对【30楼】说:

余先生:

您对“这类实验的特征”的分析是对的,但我不能同意您所说的“本质上还是对相对性原理的检验”这一结论。请问您,如果在风中测声速或者在流水中测声速,发现两个方向的声速不等,您是不是也认为“本质上还是对相对性原理的检验”?如果不是,为何对光和以太的问题就认为是??我多次说过(包括置顶的文章),许多人对相对性原理的理解是有问题的。

我承认“真正用于检验光速不变原理的实验应该是光源和接收器相对运动的实验”,可惜目前的技术水平和能力还做不到这一点。您也说了“人们一直期待这方面有新突破,但实际进展并不尽如人意”。但这并不妨碍人们从上面所说的这一实验类型来检验单向光速问题。没有最好的,我们退而球其次,总该可以吧。

[楼主]  [51楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 12:50 

对【44楼】说:

久广先生:

1、原子钟环绕航行实验,本身就是有争议的;为何不以地面参考系为基准计算,非要以太阳系为基础?

2、该实验是以较大速度(飞机速度)为前提的,效应较明显。本实验完全可以以很慢的速度移动时钟。更主要的是,即使这种“运动时钟变慢的因素”存在,相对论者若以此为理由加以反对,则完全可以请他用相对论计算一下,这种差异的量级是多少,是否与实验要测的效应量级有可比性。不能有这种因素就通盘否定。如果计算结果表明两者差距很大,则完全可以忽略不计,根本不影响对实验结果的判定。

[楼主]  [52楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 12:53 

对【31楼】说:

马先生:

我们总不能因为有这种担心就不去做实验,想把问题永远蔽住,对吧!

[楼主]  [53楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 12:57 

对【32楼】说:

建其:

如果这种实验“测量到单向光速可变”,应该能马上判断出相对论错了,因为目前正统的相对论都是指“单向”光速不变,最多只能说不能马上判断你所说的“修正的”相对论错了。

如果该实验成功,下一步要做的就是“测量双程(回路)光速可变”(比如运用光纤技术加大迈-莫实验的光程)。

[楼主]  [54楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 13:06 

对【33楼】说:

宋先生:

1、从来就没有“光的回路速度不变”这一所谓的前提,我们做实验的目的也是在检验这一假设;我不知道你从何得出该实验是“在光的回路速度不变的前提下”的。

2、该实验方案中的对钟方法也是相对论认同的对钟方法之一。当然,相对论还有光信号中点对钟法。

讨论问题要有发散思维,但也不能过于发散,否则永远不可能形成结论。您能否具体谈谈,该实验中的约定具体有哪些方面与相对论的约定不同,为什么说不同?

[楼主]  [55楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 13:08 

对【41楼】说:

我也敢打赌,有风和无风时测得的声速肯定不一样。

我劝您不要在这些前人已有明确结论的问题上浪费时间,浪费大家的精力了。

[楼主]  [56楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 13:12 

对【43楼】说:

FUJO:

为什么地球能拖动周围的光介子层随之公转(平动)而不能带动其随之自转,原因我说过多次,本主题28楼我已说过,看过之后如果再有疑问,欢迎继续提。

 

[楼主]  [57楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/06/03 13:21 

对【48楼】说:

吴先生:

迈-莫实验也是在地面上做的,请问这个实验有没有意义???总不能为了维护一种理论,就采用两个标准吧!


请您说说为什么“在精度上却是行不通”?能给出分析和计算吗?

如果不明了具体实验的物理本质,再多的实验结果,也无法保证“用逻辑推导方法得出光速不变的结论”是正确的。

 [58楼]  作者:酸草莓评论家  发表时间: 2008/06/03 13:32 

对【49楼】说:

你说"空气跟随地球自转,靠的是什么?难道靠分子间粘性?",那么我要反问你,不靠分子间粘性靠什么?你想想,如何气体分子间失去粘性,有再多的高山、大楼又如何?只要超过地面一点,空气就不再随动。

------------------------

你曝光啦。

你那个‘光介子’比19世纪的‘以太’还要退步。

贴一下那个民用手持激光测距仪,误差只有15毫米,可测短至0.05米距离,只说明现代光学仪器己很精密而己,更不说实验室的了。光在地球上是否各向异性,还需等现在才来做?

 [59楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2008/06/03 14:19 

[57楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/03 13:21 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【48楼】说:

吴先生:

迈-莫实验也是在地面上做的,请问这个实验有没有意义???总不能为了维护一种理论,就采用两个标准吧!


请您说说为什么“在精度上却是行不通”?能给出分析和计算吗?

如果不明了具体实验的物理本质,再多的实验结果,也无法保证“用逻辑推导方法得出光速不变的结论”是正确的。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
1,纵是可以假设了相对性原理成立,由于地面为非惯性系,同样方式反方向移动时钟的时率是不同的,这个误差计算了吗?(原子钟环球实验也说明了这点).

2\相对性原理和合理假设(空间欧几里得性和各向同性)下,两惯性系之间的时空变换只有两种:一是伽利略变换;二是公共正值的hh—洛伦兹变换(h代替C),除此外,不可能有第三种。这是许多前人努力得出的结论,若把伽利略变换应用于迈-莫实验,那么理论计算值与零结果不相容.这就在相对性原理下迈-莫实验(在实验精度内)证明了地面上不存在“以太飘移”现象。


2,比如,用一样及等长的光纤,两光纤端点A、B和A'、B'放在同一点O.让光从A到B,同时,光从A'、B'.若光同时出发沿不同回路同时回到O,这就证明了回路光速不变.相对性原理和合理假设(空间欧几里得性和各向同性)下,我们若用伽变换来计算,则得不到与实验结果"回路光速不变"相符要求,因此在这条件下,逻辑地推导出光速不变.

 [60楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/06/03 15:47 

我积极支持这一实验,并呼吁有条件的学者专家早日进行!
但我有言在先:即使证明了光速各向同性,也不说明爱氏相对论成立。而是由于“动钟移动时差”和“光速时差”相抵消的结果。

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