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[楼主] [54楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/06/03 13:06
宋先生： 1、从来就没有“光的回路速度不变”这一所谓的前提，我们做实验的目的也是在检验这一假设；我不知道你从何得出该实验是“在光的回路速度不变的前提下”的。 2、该实验方案中的对钟方法也是相对论认同的对钟方法之一。当然，相对论还有光信号中点对钟法。 讨论问题要有发散思维，但也不能过于发散，否则永远不可能形成结论。您能否具体谈谈，该实验中的约定具体有哪些方面与相对论的约定不同，为什么说不同？ ----------------------------------- 如果“光的回路速度不变”不成立，光的单向速度固定等于c立刻可破。 黄先生，如果你们的思路总是停留在传统思想的局限下，这种探讨不会有任何根本性的突破。如果这里的讨论还是这样一套思路，要把相对论的基本思想彻底搞清楚是不会有任何希望的，仅仅是延续一百年来的无效争论而已。 大家可能不乐意听这样的话，可反思一下，为什么一百年来人们搞不清楚这其中的道理。这足以说明，传统的思想理念根本就是无能为力的，其中的道理决不是大众性思维、老一套的思维所能说明白的。能够说明其中道理的，一定是不同以往的思维理念，一定是一开始很难让人接受的突破性的、发散性的思维理念。 该实验方案实现的对钟（本质上也是同时）可能会与相对论的保持一致，但没有绝对的把握。这里最关键的问题是，一直以来，人类把“同时”概念理解死了，看作是一种客观必然的概念。实质上，所有概念的内涵都是人为的约定，“同时”概念也是一种人为的约定。时至今日，人们还没有认识到，相对论已经改变了牛顿力学的“同时”约定，相对论的同时不再完全是牛顿力学的同时，有不同的性质是非常正常的。 也许我没有能力让大家转变思路，大家都各自相信自己的思路正确无疑。但我想告诉大家，如果你的理念一说出来就会得到很多人的认同，那么你的这个理念通常属于传统的思维范畴，不会从根本上改变人们对相对论的认识。可惜，大家乐此不疲，白白耗费精力。 |
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[74楼]
所谓的“逻辑反复”不是问题，这里不多说。 相对论不满足一义性，这一点你认识的很好。我前面说过，物理学也是辩证的。严格说，牛顿力学和相对论之间是辩证的关系，相对论各坐标系之间也是辩证的关系。相对论“各看各的”就是这种辩证关系的体现，各坐标系对相同描述对象的描述结论多数不具有“一义性”。比如，在相对论中，同时是辩证的，S系的同时不是S'系的同时，“同时”在不同坐标系有具体不同的内涵或实现，是不能混淆的；再比如，在相对论中，两个物体之间的相对速度是辩证的，S系内物体A相对物体B的相对速度，不是S'系内物体A相对物体B的相对速度，“相对速度”在不同的坐标系中也具有不同的内涵或实现；其它的，包括加速度、力、动量、动能等等都有相同的问题，不满足“一义性”，这些是相对论难以理解的主要原因之一。 而相比之下，在牛顿力学中，包括同时、相对速度、力、相对某一坐标系的动量、相对某一坐标系的动能等等，在所有坐标系看来都有相同的内涵或实现。这种特点，使得人们更容易理解、更容易亲近。 但无论哪种情况都不是错误，我们需要正确理解他们之间的辩证关系，尤其要努力搞清楚，牛顿力学的同时、相对速度、力、动量、动能等等与相对论是有区别的。举个例子来说，相对论中光相对各坐标系的速度，与牛顿力学中光相对各坐标系的速度是不同的两种速度，如果把光相对各坐标系的速度称为光速，那么，相对论所说的光速与牛顿力学中所说的光速本质上不是相同的东西，因此，在相对论中光速不变和牛顿力学中的光速可变都是可以成立的。 |
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对【72楼】说： 吴先生： 我的主贴已经按非相对论的观点对实验结果进行了预测，如果按相对论的观点“迁移时钟的影响恰恰相反好掩蔽以太的飘移”，我希望看到这种按相对论的观点预测的结果。如果预测结果与非相对论的预测一致，该实验意义反倒不大，因为不能对两种观点作出判决。相反，只有两者预测的结果不一致，实验才更有意义。 因此，我希望看到你完全用相对论的观点对该实验结果进行预测。 |
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对【73楼】说： 宋先生：
我同意“相对而言，"回路速度"的测量不需要两个钟的对钟问题，要简单的多”，但是您没有看到另一面，针对同一种情况（比如检验与地球自转速度相关的效应），这种实验要比进行单向光速实验的精度要高得多，就目前的技术水平，我们可以按主贴的方案实现单向光速实验，但实现回路光速实验，可能暂还达不到。能够有望实现的，我们为何不去实现，为何非要等难于实现的东西。 |
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不须或不能证伪的理论只是一个过度性的理论， 但是科学发展不会消灭已被证实了的那部分内容，比如，惯性系的回路光速不变原理，能量守恒，低速极限下总是成立的牛顿定律，一级微量的相对性原理．尔后更为全面和精确的理论会将它们作为一个特殊情形而包含它代． |
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人们对科学理论还缺乏整体性的认识，总是认为正确的科学理论是唯一的，实验能够证明一切，“证伪”的思想也与此有关。这里，我请大家思考一个题目。
有一个研究者以参照物A建立了一个参照系，通过实验测量物体B（物体B可以绕着原点静止于不同的位置），他得出一个实验结论：物体B的长度在不同的位置有不同的长度，或者说物体B在该参照系内的长度随着与X轴夹角的变化而变化。 有另一个研究者也以参照物A建立了一个参照系，通过实验测量同样的物体B（物体B可以绕着原点静止于不同的位置），他得出一个实验结论：物体B的长度在不同的位置都有相同的长度，或者说物体B在该参照系内随着与X轴夹角的变化长度不变。 这是两个“矛盾”的实验结果，请问是不是最多只能有一个试验结论是正确的？或者说，如果已知其中一个研究者的实验结论正确，是否意味着另一个研究者的实验结论一定是错误的？ |
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[82楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/06/04 19:18
不须或不能证伪的理论只是一个过度性的理论， 但是科学发展不会消灭已被证实了的那部分内容，比如，惯性系的回路光速不变原理，能量守恒，低速极限下总是成立的牛顿定律，一级微量的相对性原理．尔后更为全面和精确的理论会将它们作为一个特殊情形而包含它代． -------------------------------------- 不要把理论描述等同于客观存在。这些都不是必然成立的，只能在特定的理论框架内成立。 |
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对【50楼】说： 黄先生“疾风流水”的类比很恰当，我们完全可以借助这个比喻继续讨论问题。“如果在风中测声速或者在流水中测声速，发现两个方向的声速不等”，那么这样一个结果能证明什么呢？我以为——首先，证明存在“声介质”；其次，证明在相对声介质静止的参考系中测得的声速与相对运动参考系中测得的声速之间有定量的关联；第三，假如（请注意，仅仅是“假如”）介质固有的声学性质及相应的声学定律不会因为它静止其中的惯性系的不同而改变，那么上述关联可以由一个（线性）变换方程来描述。可见，这类实验展示的只有以上几点内容，所以它能够完成的应该是对相对性原理的检验。至于我们正在关注的做为介质固有性质之一的声速的变与不变，对它的严格检验必须进行这样的实验——或者让声源静止于介质而接收器相对其运动、或者令接收器静止于介质而声源相对其运动，对于光速问题，因为迄今尚未确认有光介质，所以只能要求光源和接收器之间相对运动。当然，以上所述应该是一种很理想的追求，但丝毫不降低您提议的“退而求其次”的实验的价值。相反，如果您设计的实验（和其它人的类似实验）最终能够证明光以太或者绝对惯性系的存在，那无疑是意义非凡的，这也正是大家翘首以待的。 |
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对【80楼】说： 吴先生： 我们先不论你以“地轴系”推出的结果是否适用于“地表系”（在相对论中，对于时间、长度等问题往往一个参考系的结论不适用于另一外），也不论你推导的公式是否正确（“时钟分别变慢或变快Ｖ／Ｃ（精确到二级）”这句话好象有笔误）．但你的结论“恰好掩蔽了预想的光速可变”是否是想表明：如果按相对论的观点，向东和向西的测量不会有时间差，对不对？那么不正好与我的结论相一致吗？ 我主题贴说的是：如果如果按相对论的观点，向东和向西的测量不会有时间差；但如果按我们的观点，向东和向西的测量会有时间差！所以此实验方案的设计才有意义，才值得去实施，才有可能在两者之间作出判断。 |