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回【149楼】
宋先生，我们在原则上没有分歧了。虽然我首先约定的是光速不变对钟，但如果实质上是东西两向的光速不同，则会变成丙→甲→丙回路光速与丙→乙→丙回路光速的对钟。由可变的单向光速组成的回路光速比约定的光速不变所组成的回路光速虽然多了一个(1-υ'2/c'2)因子，但丙→甲→丙回路与丙→乙→丙回路是一致的，我上帖所说的“抵消”应该改成“平衡”更好——其结果是前面由丙发出的对钟信息虽然不是同时到达甲与乙，比如先到甲后到乙，但由甲乙向对方发射信息的过丙这段“回程”得到了补赏（甲的到丙慢、乙的到丙快），因而甲约定乙某时刻向自己发射、或乙约定甲某时刻向自己发射、都可将对方的时刻当成自己的时刻，将信息到达的时刻减发射时刻就是光信息在路程所耗的时刻，如果甲信息到乙所耗的时刻、多于乙信息到甲的时刻，那么，这个差值在于甲过丙之后到乙的路程与乙过丙之后到甲的路程，通过计算便可得知两向光速各是多少。 曾云海 |
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宋先生,
我们还是存在原则分歧的！——我的结论是：即使丙发射的对钟信息到达甲与乙不是同时的，但因两向光的回程光的快慢不同而得到了补偿，甲就可以认为对钟信息到达自己的时刻就是该信息到达乙的时刻；乙也可以认为对钟信息到达自己的时刻就是到达甲的时刻，双方相向发射的光信息在到丙时（回程光）是同时刻，剩下来的光程如果两向光有快慢之差为什么不会体现时间之差呢？这时间之差怎么不是体现了c+υ和c-υ呢？ 说什么我的结论与相对论做一个转换？这里的甲与乙是相对静止的、与地面是相对静止的，难道你还能想到时涨、尺缩的高招？ 算了，我这个设想只是沿楼主的原意，证实迈-莫实验结果的微量以太风，虽然认为自己的逻辑思维正确，但与我其他方面的思维相比、也只能说是雕虫小技。人与人比不同、虽然都有一个大脑、但思维水平不可能一致，你不能理解、我并不需要你理解，你也确实不要罗嗦了。 曾云海 |
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对134楼hudemi先生说: 1、是的，应该是变Ｖ／ＣC秒而不是V/C秒，这是我的失误之一。 2、 对于向东迁移时钟时率公式推导，至少要用上“惯性系上的回路光速不变”这一条件。即，在我的计算中应加入这一条件才能导出所测的光速为C。但先生是反对“惯性系上的回路光速不变”这一条件的，所以我上面的质疑无效。 |
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[147楼] 作者:222.240.99.* 发表时间: 2008/06/08 23:14 回复 修改 来源 删除
回【142楼】 黄德明先生，您的当心也是我的顾虑，我所以在前面说我没有能力实施这样的实验，一是没有财力、二是没有这样的精度技术。但似乎您的主题帖也是从c+υ和c-υ去求时间差（对不起，也许我没有看清楚）；我的设想也是从c+υ和c-υ去求时间差。那么，如果按您引用的张元仲先生的“以太风”速度为900米/秒，两向相差1800米/秒，与光速之比为1.8/30万，数量级为6×10的-6次方（或许我的计算错了），如果按我引用的倪光炯、李洪芳两先生著的《近代物理》的数据“以太风”的速度为30米/秒，则两向相差为60米/秒，与光速之比为0.06/30万，数量级为2×10的-7次方。在加上光程3公里与光速每秒通过的光程30万公里之比，又有1秒×10的-5次方，实际按您引用的数据需 秒×10的-11次方的数量级的精度等级；按我引用的数据更有 秒×10的-12次方数量级的精度等级（测量3公里长度的误差倒不是太大的问题）。虽说近来报道可以测量飞秒即 秒×10的-15次方，也不知是否能用与这样的实验。所以，我在本篇的设想还只能是一种推理，您说在理论上可行就谢谢了。 您第二段所说的我没有意见，我只是申明我对原文的引用绝对没有误差，您当心原著是否有误这是您可以表示的观点，我也不是对所有的书本讲述的都深信不疑。 曾云海 ============================== 曾先生： 我的主题帖确实是从c+υ和c-υ去求时间差，但预期的“以太风”速度是300米/秒（最大465）而不是900米/秒。我的实验方案只用了同一路线（即您所说的甲—乙或乙—甲），而你的实验方案用到了两个路线（丙甲和丙乙），即需要测量两个长度L和L'，由于引入了两个长度，这两个长度的准确性直接影响到实验结果（另外，纠正一下，我原来说的10的负12次方不对，应除光的速度量），比我所说的实验方案多引入了一个不精确的环节。 |
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[156楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/06/09 15:39 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对134楼hudemi先生说: 1、是的，应该是变Ｖ／ＣC秒而不是V/C秒，这是我的失误之一。 2、 对于向东迁移时钟时率公式推导，至少要用上“惯性系上的回路光速不变”这一条件。即，在我的计算中应加入这一条件才能导出所测的光速为C。但先生是反对“惯性系上的回路光速不变”这一条件的，所以我上面的质疑无效。 ============================ 吴先生： 无论如何，我还是感谢您参与对此问题的讨论！！！ 说实在的，我对相对论该如何预测该实验的结果，我是吃不准的，所以才拿出来讨论。 若把“地面或地表”看着是一个惯性系，则很明确。两次对钟是对称的，两边的光速是相同的，由按相对论预测，实验应该不会测量到两次实验的时间差。 但问题是，地表并不是一个真正的惯性系，而是一个旋转系的局部，真正预测需要用到广义相对论。但我对广义相对论不熟。按照相对论对环球航行原子钟实验的做法，应该以“地轴系”或“地心系”或“太阳系”这样的非旋转系为基础来计算并考虑广义相对论的一些效应。问题是，这样的做法本身就是我所质疑的，既然实验是在地面做的，为什么不直接在“地面系”进行计算？在这里为什么不用爱因斯坦的“任何观察者都有权认为自己是静止的”观点从而认定地面也是“惯性系”？？更主要的是，狭义相对论认为一个参考系中的答案（对时间或长度等）不能直接用到另一个参考系。那么，以“地轴系”或“地心系”或“太阳系”为基础计算的结果能代表实际观察者所在的“地面系”的结果吗？需不需要转换？？？正是由于考虑到这些，我无法用广义相对论的知识对该实验做出预测！！但从大家的发言来看，似乎是：“考虑地面为一非惯性系并用广义相对论预测”与“考虑地面为一惯性系并用狭义相对论预测”最终结果是一样的，即实验不会测量到时间差。 如果这样，就是说按相对论（无论是狭义还是广义），实验测量不到时间差，而按“拖曳假说”等观点，实验能测量到时间差。这样，就出现了两中不同的预测，该实验就有了判决性，因此就值得去实施。 |
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宋先生：
狭义相对论是一种平直时空理论，对不对？ 平直时空理论意味着时空是平坦的，物理规律、物理现象并不因为空间地点的不同而不同，也不因为空间的方向不同而不同，对不对？“空间的各向同性”就是指这种含义！这有什么难理解的吗？ 任何理论都需要一些抽象的概念，不对吗？先生的“对应论”不需要这些概念？ “空间的各向同性”是平直时空理论的基础与前提，是最基础的、最基本层次的东西，甚至可以认为是先验、先天性的东西，否则就不能称为平直时空理论。“移钟法”只需要以“空间的各向同性”为基础就能够保证它的正确性。当然，它也能够实现。 反观“光信号对钟法”，它是以“光速的各向同性”为基础的。而光速是否具备各向同性的性质是需要检验的，并不是先天的、先验性的东西，它并不象“空间各向同性”一样是基础，是理论的前提。如果实验证明了光速不是各向同性，“光信号对钟法”就失去了存在前提。 只是因为的实验结果，相对论者认为“光速各向同性”成立，才约定了“光信号对钟法”。也正因为他们相信“光速各向同性”成立，他们才认为“光信号对钟法”与“移钟法”是统一的、协调的、一致的。从来没有人说“移钟法”等效于“光信号对钟法”！！！事实上，两个不在一个层次，“移钟法”更基础、更基本。您似乎以为“移钟法”应该与“光信号对钟法”等效才能证明“光信号对钟法”错误的，您不觉得这种观点很奇怪么？？？？？如果两者真的等效，证明了“光信号对钟法”错误也不就等于宣告了“移钟法”的错误么？？所以请您一定记住，两者根本不在一个层次！ 反过来您也可以想想，如果我的实验成立，象您所认为可以保留“光信号对钟法”而宣告了“移钟法”错误，那不等于宣告了“空间不再各向同性”么？如果连空间都不再各向同性，光速还能各向同性么？？？ |
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回【158楼】
黄先生，我们的目标是一致的，先不评价谁的对钟方法好，我只是再次阐明我的设想方案。 1、你158楼说我的方案用了两个路线（丙甲和丙乙）。是的，但这两个路线是不难测量的，只要先测定甲与乙平行于东西向相距6公里，再将丙安置在这个连线的中点就完成了，以现代的技术和仪器定能做到相当的准确。 2、再说说我计算c+υ和c-υ的方案（这点对于你可能无须说明了，主要是说给还不明白的网友听的）。假定甲位于地球运动方向的后方、乙在前方（以太风自前方吹来）。这样，（1）丙所发射的对钟的光信号的速度对甲快、对乙慢，甲的接收先于乙的接收，两者接收到信号记载在各自的时钟上。（2）甲向乙发射的光信号比乙向甲发射的光信号慢（乙向甲发射的同于丙向甲发射的、甲向乙发射的同于丙向乙发射的）——这就明确了，光信号由丙至甲再由甲至丙与光信号由丙至乙再由乙至丙所需的时间是相同的。换句话说，甲虽然接收对钟信号在先（记时在先），但返回丙的光速较慢；乙虽然接收对钟信号在后（记时在后）但返回丙的光速较快——这样就将问题简化了，甲乙只需要约定对方在某时刻向自己发射光信息，无须去看对方的钟。比如，甲约定乙在0点0分10秒向自己发射光信息，甲就只需以丙的光信号对好的钟的0点0分10秒为记时起点（乙也是按丙的信号对好的自己钟的0点0分10秒发射），如果收到乙的光信号在甲的时钟上是0点0分10又万分之3秒，就能得出由乙发射来的光在6公里路程中走了万分之3秒，并通知乙、光由乙到甲的6公里需要万分之3秒；同样，如果乙约定甲在0点0分20秒向自己发射光信息，乙也只需以丙的光信息对好的钟的0点0分20秒为记时起点（甲也是按丙信号对好的钟的0点0分20秒发射），如果收到甲的光信号在乙的时钟上为0点0分20又万分之4秒，就能得出由甲向乙发射的光在6公里中走了万分之4秒，并通知甲，光由甲到乙的6公里需要万分之4秒——这样的计算时间是多么的简单呢！ 由上面的结果得出（这“结果”是放大的假定），由地球运动的前方向后方发射的光（由乙向甲）由于顺着以太风、光速较快；由后向前发射的光（由甲向乙）由于逆着以太风、光速较慢——万分之4秒减万分之3秒，慢光速比快光速多用了万分之1秒！前面的帖子一再说了，丙信号所对的甲乙钟有先后（实际是用可变光速对的钟），但在甲乙发射的光信号在过丙这段距离以反过来的快慢消除（成了虚拟的光速不变对钟，各自都可以按自己的时钟计量），这万分之1秒的时间差与过丙的那前3公里没有关系，仅在于过丙后的这3公里。如此，慢光速比快光速在3公里路程中多用了万分之1秒——这不很简单的就能计算出不同方向的光速大小了吗！ 曾云海 |
| 黄先生：我认为没有必要在讨论下去了。在没有把握时钟运行速率在移动时变不变、怎么变的情况下，你的实验方案仍然是不严谨的。不光无法使人信服，且极有可能存在着重大隐患而使我们产生新的错误。但我仍然支持做这一实验，做实验总比空口讨论好。 |
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曾先生：
绕来绕去，您又绕回去了。如果测量甲向乙发光或乙向甲发光这样的过程，我做过计算，记得是无论如何也发现不了光速的变化的。即不会出现您期望的万分之三秒与万分之四秒的差别。您可以自己设几个具体值试一试。 这里关键要把对钟问题讲清。比如您说的“以丙的光信号对好的钟”究竟是何含义。比如甲丙相继30万公里，如果丙在0时刻向甲发出一对钟信号，甲收到对钟信号时是将甲处的时钟拔到1秒呢还是0秒？尤其是：如果假设实际从丙到甲的光速是0.5C，你准备让甲收到对钟信号时是将甲处的时钟拔到1秒呢还是0秒？？要知道，你决不能将该钟置于2秒，因为实际的光速值是不知道的。 如果严格按相对论的光信号对钟法，此时应将甲处的钟拔到1秒。如果这样，我试过，不可能发现甲到乙的光与乙到甲的光所用时间会有什么差别。 总之，您需要自己设定几个具体数算一算才能发现问题。 |
| 只不过，我不希望到时实验做出来了，相对论者又跳出来说，该实验结果用相对论也能预测（正如对待王汝涌的实验一样）。因此我希望相对论者对该实验的结果预测在先！ |
| 读帖时，帖子不存在 |
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[169楼]
黄先生： 我从来没有见过“移钟法”适合相对论的验证，而理论上也不会有严格的证明。凭什么说：只有以“移钟法”为基础的实验证明光速确实各向同性，“光信号对钟法”才可以用，否则就不能用？ 你以为“移钟法”真的能够严格说明所谓的“空间各向同性”吗？如果所谓的“空间各向同性”并不真的象你想象的那样，你的“移钟法”能够检验出来吗？不能，因为你的“移钟法”要以所谓的“空间各向同性”为前提。 “光信号对钟”不等于说“移钟法”错了、不能用，相反也是如此。但是，我们一般要求理论内部必须是自洽的，对钟方法需要与理论配套。如果“光信号对钟法”和“移钟法”不等效，明明知道“光信号对钟法”与相对论是配套的，能够保证“光速各向同性”，凭什么不允许相对论选择“光信号对钟法”，而非要采用一个与之不配套的“移钟法”，还把“光信号对钟法”排除在外？ 关于“平直空间”或“弯曲空间”，其实也不是人们认为的那样：客观中真的存在所谓“平直空间”或“弯曲空间”之分。我们所说的“平直空间”或“弯曲空间”实质上是认识模型，正如人们把理论和客观混为一谈，人们也把模型看作了客观本身，这是错误的。也许，我们改称为“平直空间模型”和“弯曲空间模型”更好一些，它们都是可用的，关键是你如何选择，那种更容易分析问题。因此，所谓的“空间各向同性”与人类的认识方法相关的，没有一个绝对的、必然的概念。再说多了，就远了。 简单地说，“光信号对钟”和“移钟法”对钟都不是错误，都可以在配套的理论中选用。如果说，“光信号对钟”和“移钟法”非等效，而实验证明“移钟法”与牛顿力学配套，那么，牛顿力学可以选择“移钟法”对钟，但不能选择“光信号对钟”；相对论可以选择“光信号对钟”，但不能选择“移钟法”对钟。 |
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回【168楼】
黄先生，你再看看我的164楼，其中明确说了，甲收到的对钟信号比乙早，而甲约定乙在0点0分10秒向自己发射光信号，是乙按乙的“迟”时刻发。甲按甲的“早”时刻记时开始，以收到光信号终结；乙约定甲在0点0分20秒向自己发射光信号，是甲按甲的早时刻发。乙按乙的迟时刻记时开始，以收到光信号终结。两发射者所发射的光信号的快慢之差在前3公里与收到对钟信号的迟早之差抵消，后3公里不是t=L/υ吗？——你仔细想想吧，其中奥妙在哪里！是您绕来绕去，又绕回去了呢！ 曾云海 |
| 读帖时，帖子不存在 |
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177楼
宋先生，我设想的甲钟、乙钟、丙发射点始终是相对地面静止的，即使是用相对论的光速不变也是用牛顿时空的（或曰固有时空）。 是的你没有受骗！我也没有骗你！我现在依然可以说是用光速不变对钟，因而认为甲乙钟是同步的，所以甲可以用甲钟记载乙的发射时刻，乙可以用乙钟记载甲的发射时刻，如果客观事实真是光速对地球各向等价（光速不便）。那么，我所设计的丙→甲→丙回路就是t=2L/c，丙→乙→丙回路也是t'=2L/c；甲发射到乙的光信号在全程是t=L/c，乙发射到甲的光信号在全程也是t'=L/c——你、我、他能说这不是用光速不变对的钟吗？如果客观事实是东西向的光速不同，也是上面那一模一样的方式检验出来的(t≠L/c,t'≠L/c),那又有什么办法呢?只好连相对论都否定了。当然，到那时就可以说不是用光速不变对的钟了，现在八字还没一撇，您怎么就先验的断言我不是用光速不变对钟呢？ 曾云海 |
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黄先生，我知道你179楼问题的出发点！
我164楼说了，丙发出的光信号对甲快、对乙慢（假定），即甲的时刻早、乙的时刻迟。早多少、迟多少？你看后面——乙向甲发的信号（与丙甲同向同速）比甲向乙发的信号（与丙乙同向同速）少用了万分之一秒（是在后3公里路程产生的），按此推理一下就出来了，甲钟比乙钟早万分之一秒！——你可以按你的思路批驳了吗？不过，先别绕回去了，你原先是认为这回得出光速不变的结果！后来才知道我是分了段的，这早万分之一秒在回程的等同距离中消化了！！！——逻辑思维要跟得上人家的步伐、才能战胜人家！！！ 曾云海 |
