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对８９楼说：
在上述条件下，向东迁移时钟变慢，向西迁移变快 |
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回吴先生91楼：
我希望您能明确回答：如果考虑地球的自转为非惯性系，按相对论的观点“向东迁移时钟变慢，向西迁移变快”，这种差异与光的延时相抵消，最终两钟记录的时间在实验方案中的两种情况下是一样的，按相对论的观点不会出现主贴所预言的时间差，对不对？ 希望能明确说！ |
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相对地面静止的两只钟的对钟没有这么麻烦。
1、如果相信光速对地球是不变的（所有方向均为c），那么用光信号对两地的钟就成！ 2、如果光速对地球这个惯性系不是不变的（不是所有方向均为c），又怎么能导出相对论的时空来？那么无论用任何速度移动钟到一起校对、都不会因钟的运动而改变速率！ 3、如果既相信相对论的时空效应（源于光速不变假设）、又不用光信号对钟，而要用移动来对准所在参考系的钟，那么，楼主所说的第三种方法是可行的。比如，在爱因斯坦说明同时性的相对性的那个理想实验中：在火车参考系，A钟和B钟首先在中点与C钟校对准确，然后以相同的匀速分别移动到车头和车尾这两只钟固然是同步的；在地面参考系，A'钟和B'钟首先在中点与C'钟校对准确，然后以相同的匀速移开这两只钟，这两只钟固然是同步的。 曾云海 |
| 读帖时，帖子不存在 |
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回吴先生91楼：
我希望您能明确回答：如果考虑地球的自转为非惯性系，按相对论的观点“向东迁移时钟变慢，向西迁移变快”，这种差异与光的延时相抵消，最终两钟记录的时间在实验方案中的两种情况下是一样的，按相对论的观点不会出现主贴所预言的时间差，对不对？ 希望能明确说！ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 假定了光速可变换,又那来的相对论?但是80楼的计算公式可视为是特定情况下广义相对论的结果. |
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吴先生： 您97贴的回复与我91楼的问题是答非所问。我问的是：如果完全、完整地按相对性的思想（包括光速不变和动钟变慢）预测主贴中光速实验的结果，会不会有时间差。说白了，就是用两种理论（相对论和光介子假说）来分别预测实验结果，看结果是否相同。如果相同，该实验的意义不大。如果不同，就可以通过该实验来判断谁对谁错。您97贴说的是什么呀？ |
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从探讨的内容来看，大家对对钟、同时缺乏深层次的思考，更不理解对钟、同时对速度计量结果的影响。我说一个简单的例子。
在一个坐标系X轴上的X1、X2点有两个时钟，这两个时钟一开始的关系是未知的。在这种情况下，我们也可以用这两个时钟测量一个物体从X1、X2的运动速度，但这个速度不是我们通常意义的速度，我们可能认为这种速度没有意义；我们也可以用两个时钟测量所在点事件的发生时间，如果两个钟测量的发生时间相等，我们也称这两个事件为同时事件，同样，这个同时也不是我们通常意义的同时，我们还是会认为这种同时没有意义。 假设这两个时钟的走时快慢、起始点都可以随意调整，那么，我们随意对哪一个时钟做调整，结果是所测量的速度、所确定的同时都会随着改变。如此，我们会有无数不同的“速度”、无数不同的“同时”。这些“速度”、“同时”都是广义的概念，而不是我们通常认可的“速度”、“同时”。 我们所认可的“速度”、“同时”是从广义的“速度”、“同时”挑选出来的，因此，可称之为狭义的“速度”、“同时”。那么，如何从这些大家认为没有意义的广义“速度”、“同时”挑选我们的狭义“速度”、“同时”呢？这需要通过计量来完成，包括坐标长度的计量和整步，也包括时间的计量和时钟间的整步（对钟）。 我们需要有选择狭义“速度”、“同时”的条件，并按照这种条件选择相应的计量方法和整步方法。无论是牛顿力学还是相对论，其“速度”、“同时”都是在一定的要求下通过调整计量选择而来的，没有必然的“速度”、必然的“同时”。 以狭义相对论来说，它是在实践的基础上提出“光速不变”的，这个“光速不变”本质上就是一种计量要求，它要求人们通过调整坐标、时钟的计量，通过调整两个时钟之间的关系（对钟）来保证“光速不变”能够实现（这就是我前面为什么说吴沂光先生所说的循环逻辑不是问题）。因此，狭义相对论的“速度”、“同时”是从无数广义的“速度”、“同时”挑选出来的。而所有的广义“速度”、“同时”都没有对错的问题，进而你也不能证明狭义相对论的“速度”、“同时”是错误的。任何试图证明狭义相对论的“同时”有错误的努力都是白搭的，因为这仅仅是从无数可能中的一种选择！ 而牛顿力学的“同时”是理想化的，同样是广义“同时”中挑选出来的，没有对错的问题，只有实现的问题。牛顿的“同时”不能否定相对论的“同时”，相对论的“同时”也不能否定牛顿的“同时”，它们都是广义大家庭中的一员，有不同的具体内涵，就像是“兄弟姐妹”一样，对立的也是统一的，对应着不同的计量和对钟。 |
| 人们对“尺缩钟慢”的理解也是有误的，这个结论的真实意义是相对论对坐标、时钟的一种规划要求，或者说是对坐标、时钟的一种选择，并不是说任何尺、任何时钟都一定会满足这一要求。以钟来说，运动的钟其走时如何变化并不构成对一个理论的肯定或否定，对运动钟所进行的实验，只能验证这种钟是否是满足相应理论要求的钟。比如说在相对论中，如果某个运动钟的实验结果满足相对论所说的“钟慢”，则这个钟符合相对论的要求，从一个坐标系运动到另一个坐标系，不需在走时频率上进行调整；如果某个运动钟的实验结果不满足相对论所说的“钟慢”，则这个钟不符合相对论的要求，从一个坐标系运动到另一个坐标系，需要在走时频率上进行调整。但，无论哪种情况，都不构成对相对论基本思想的验证或否定。 |
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还有啊,以下的数据不知朝东方向\朝西方向\或南北方向测的?按楼主理论,各方向值会不同的.何不去挑战一下这些实验? ----------------------- |
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对【98楼】说： 我在前一个帖子里已经说过：该实验能够帮助我们判断是否存在绝对惯性系或光以太，而且可用于检验相对性原理，但是它给出的结果对于肯定或否定相对性原理只是做为一个必要条件，并不是充分条件，亦即还需要有静止在“光以太”中的测量数据做对照、通过定量的分析才可以做出结论。 为了深入讨论对光速不变原理的实验检验问题，我们还是应该再仔细考察一下这个原理的“原生态”涵义，看看爱因斯坦赋予它的内涵、而不是后来者的“畅想性”的外延。爱因斯坦1905年论文对光速不变原理的表述是："光在真空中总是以不变的速度c传播，而不依赖于发光体的运动状态。" 不要忽略了这话的后半句，十分清楚，爱因斯坦是站在“接收器”的立场上说事儿的，他特别强调了光源与接收器之间的相对运动——他认为光速与这个相对运动无关。如果有谁能够通过一个实验揭示光速与“光源与接收器之间的相对运动”不是无关而是有关，那才算得上真正否定了光速不变原理——正宗的、原汁原味的光速不变原理！总之，所有利用光源与接收器相对静止的装置做出的诸如回路实验、双向差异实验等等，都不足以阐明这个疑难，反对者总会找到足够的理由来驳斥的，就像多年来我们看到的情况。话说回来，如果能够通过类似黄先生您这种实验证明光以太或绝对参考系的存在，那成就感还小吗？何必非得挂靠到光速不变原理上才满足呢？ |
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回【100楼】
黄先生，在承认狭义相对论的规则对钟确实是简单的，比如您主楼所说的甲钟与乙钟，我们假定此两钟相距6公里，在两钟的中点有一个光信号或电磁波信号的发射点丙，由丙将时刻信息加载在光信号或电磁波信号上发射，那么，甲钟的接收仪器是在丙发射后的10万分之1秒收到那个时刻信息，乙钟的接收仪器也是在10万分之1秒后收到那个时刻信息，这甲、乙两钟不就对准了吗（如果再拨回10万分之1秒，就和丙钟也对准了——按照狭义相对论，谁会说丙发射的光信号的速度向西与向东不同呢？谁会说甲和都是相对地面静止甲和乙的空间和时间标准不同呢？你再要检验单向光速是否不同，只要双方约定好时刻，由甲向乙发射一光信号、看乙是否经过10万分之2秒收到；由乙向甲发射一光信号，甲也是否经过10万分之2秒收到，以此就能判定东向和西向的光速是否不同——您如果先将准绳按歪墙的歪度调歪，这歪准绳是检验不出墙砌歪了的。 是的，迈-莫实验结果的地球运动方向回路光所需时间不是t=2L/c，迈克耳逊和莫雷当时下结论说，肯定单向光速的差异不会超过地球运动速度的4分之1，到1964年、人们将实验的精度等级提高了，不会超过30米/秒——这是远比您认为的地球自转不会带动以太（光介子）的观点不符（在赤道地表自转的线速度是465米/秒，他们的实验结果是不超过30米/秒）。然而，即使是这30米/秒爱因斯坦的光速不变假设也是无法解释的；而我们的光的载体（以太、光介子或场）被地球带动则很好解释——我们可以考虑带动的程度是自地表向上递减的，即使在地球表面，因为还同时受到太阳引力场和磁场等因素的影响，也不是全带动的。但不是您所说的地球的平动就全带动，地球的自转就完全不带动。 曾云海 |
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对【110楼】说： 吴先生： 连我问的问题是什么都还没有搞清楚？？ 您在80楼给出了什么？只给出了地面以“地轴系”这基础计算的向东和向西移动后两钟的“不同步量”。这最多只将问题回答了一半。另一半是计算光线运动的时间。您在该贴中也说过“ 地面上向东的光速为C-V,向西为C+V.(V为地面的线速度)”，这样光线向东、向西运动本身也有个“时间差”。现在要问的是，这一“时间差”与上面计算的两钟的“不同步量”是否正好抵消，以至于两次测量两时钟显示的时间差值为零。您一直未能直接而肯定地回答。 如果您的回答是肯定的，那么我们的观点就是一样的。这样就意味着按相对论和非相对论，对主贴的实验结果有不同的预测，因此该实验具有判决性。 |
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对【106楼】说： 本主题贴所述的实验与激光测距仪工作原理无关，也与“米”的具体定义无关。因为我们的实验并不是直接测光速准确的、具体的数值，只是比较向东向西的两束光传递的时间差，从而推断出这两束光相对于地面的速度是否相同。请不要总是提一些外行式的、似是而非式的问题。 |
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[113楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2008/06/07 10:51 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
每一种对钟方法都会有相应的“同时”实现，也是一种“准绳”。从探讨各种对钟方法的角度来说，黄先生的思考是有意义的。但是，从想证明单向光速是否一定等于c的角度来说，无疑认为“准绳”是唯一的，无疑认为相对论的“准绳”必须与你这里所说的“准绳”相同，无疑认为你所说的“最好苹果”才是真的。 ============================== 宋先生： 您也认识到“准绳”不一定是唯一的，很好。那么请您思考，在一个理论中，关于某一问题的“准绳”是唯一的吗？？具体到相对论中，对钟问题的“准绳”是唯一的吗？ 事实上，在狭义相对论中，针对惯性系，既允许“移钟法对钟”，也允许“光信号法对钟”。前一种以“空间的各向同性”的观点为前提保证，后一种以“光速的各向同性”的观点为前提保证。到目前为止，相对论认为这两种方法得到的结果是一致的，统一的。您似乎一直认为相对论只承认后一种方法。您似乎潜意识地认为任何理论，关于某问题的“准绳”都是唯一的，这就是您的思维误区。 而我现在要做的工作是，用相对论允许的前一种对钟方法来证明“光速各向同性”的观点是不成立的。 |
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回【115楼】
黄先生，你没有理解我的意思，我们反相的大多是不承认光速不变的，但你要测量光速可变，就必须用光速不变这把尺子为准绳，我的111楼就是以光速不变作为准绳定出来的甲、乙钟的时间起点，如果甲向乙发射的光信号与乙向甲发射的光信号、在相同的路程所用的时间相同（如都是10万分之2秒），则东向与西向的光速是相同的（不变的）；如果是不同的，比如，甲向乙发射的、经历了10万分之1.9秒被乙接收，乙向甲发射的经历了10万分之2.1秒才被甲接收，这就说明了甲→乙的光速大于乙→甲的光速——我不明白你对此的观念，你如果认为我这样定的时间起点不对，先按光速可变定时间起点，他们的时间起点相差10万分之0.2秒，那你也不妨试试，结果是两向光所用的时间相同，得出的结果反而是光速不变。 1964年得出的结果上限是30米/秒当然是迈-莫实验同类型的实验（见倪光炯、李洪芳著近代物理30页）。——如果是频率方法得到的，我比你更不会相信！ 曾云海 |