财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:Again to 王大普霖…… 下一主题:同一物理现象,在一般参考系中,...
对本论坛诸现象的一点看法
[楼主] 作者:刘振永  发表时间:2012/12/25 21:34
点击:13918次



谈点我的看法

 

本论坛并不缺少有见地的朋友,当然也不乏基本功较为扎实以及自认为对相对论研究较透的朋友,而我也不认为这些朋友不会对本人所奉献之实验论文不感兴趣,或不明白其价值。本论文已经贴出有了一段时间,相信该看的朋友已经看到,而感兴趣的朋友也应该已经看完。

 

或许看得懂本论文的朋友会有各种不同的感受,因为它所反映的事实可能与你的理论相一致,也有可能与你的理论或信仰有冲突、甚至完全相左,但是无论哪种情况,我想各位朋友都不至于无视实验现实、而不去对自己的理论或知识进行一番梳理;除非你已经修炼到了百毒不侵、寰宇唯我独尊的地步。


不管本实验的结果是否会令你高兴,但是我不得不说的是,它是自然真实的反映,终究是会有人要做出来的,而他可能是你,也有可能会是别人;任谁也阻挡不了。


我觉得实验结果与你理论相一致的这些朋友,你完全没有必要去计较实验是由谁做出来的,而只需继续坚持、完善和推广自己的理论即可,当然,你也可以凭靠你的聪明才智去设计与实施你认为意义更为重大的、新的实验,进而藉以全面展示自我;而对于实验结果与你理论不一致的这些朋友,我想你更用不着遗憾或恼怒,因为是铁的、不可能去照顾情感的现实给了你以清醒的机会,否则将有可能是耗尽你一生才华而只是奔波在完全没有希望的错误道路之上,当然,你也可以无视实验事实、仅只认为其是一个毫无价值甚至是骗人的把戏;至于实验结果可能与你理论相一致、但是实验者的理论却与你不一致的这些朋友,我想这是一群应该万分小心的群体(包括实验者自己),因为这群人如果不小心或考虑问题不全面,便就有可能造成盲目相信自己、无端排斥别人观点的局面,而若想避免这种情况的发生,我想积极、有涵养的讨论与沟通才是最为有效的一种办法。


任何一个实验都不是白来的,需要付出资金与辛劳;相对于实验本身而有可能会给实验者所带去的那点回报(这还得说实验本身确有价值和意义的话),我想受益最多的当还是从事相关理论研究的朋友,因为它可以用来坚定或修正你的探索之路以避免毫无意义的付出。


本论坛好像已经进入了一个怪圈,似乎成了大家尽可以叫卖自己观点的自由市场,而不是一个追求科学真理的学术论坛;尤为甚者,某些朋友不仅学术火候不到,而且行为处事的方式也有待商榷。网络虽说是虚拟世界,躲在键盘背后的你也尽管不必去在意别人的感觉,但是我要问你来论坛干什么?你又阐述自己的观点干什么?想来你总不会说是为了好玩吧!每一位在论坛上勇于晒出自己观点或理论的朋友,应该说都希望自己的那一套东西能够被社会所认可,但是我想说的是,你为自己的理论能够为大家所认可留下了后路没有?你搬开历史书查一下,也许有争议的观点并不少见,但是有几个学术大师是依靠相互攻击和损爹骂娘去搏得上位的?你衡量一下你当今的表现是否确对于你推广自己的观点有所帮助,而如果你连这一点都搞不明白的话,我劝你最好还是离学术远一点,因为它决不会属于你,也根本容不下你。真诚的希望诸位能够像爱惜自己的脸面那样珍惜本论坛!


做学问的最大敌人就是主观、浮躁和冲动。一个好的理论是全社会的财富,它的受众不是几个人而是所有的人,故此强买强卖是绝不可行的,也是你个人说了不算的。大自然是冰冷无情、以物质为第一位的,任何个人都不能够以其意识活动直接去左右物质世界的运转,而只能以其意识活动所能够提供的物质条件去在一定范围内影响或引导物质世界的运转;所以,自然科学方面的理论研究既然以物质世界为其研究对象,因此真正的研究人员,便必然不得不无奈地去学会冷静与客观。


物理学是一门实验科学,很多人都会说这句话,可是论坛里真正知道和懂得这句话含义的朋友恐怕并不占多数。关于相对论有争议的讨论自从相对论创立之始便就没有停止过,而曾经参与讨论的人员就其水平和影响能力来讲,恐怕本论坛里的各位朋友也绝不是最优秀的;正像爱因斯坦所说的那样,任你有千百张嘴去攻击与反对他,倒不如一个拿得出手的实验有效果;而由此来看,当今本论坛纯粹是磨嘴皮子般的吵吵闹闹甘有何用!皮之不存,毛将焉附?对于相对论,既然今天足以动摇其基础的实验已经摆在这里,那我就不明白大家还为何在相对论所构建的上层建筑之上依旧如此卖力的争个没完呢?本处无意推销自己的实验,但我确实费解一个号称学术论坛的地方尽是一些吆三喝五的商贩、而鲜见真正的做学问者;难道真的是有什么额外的报酬吗?况且,即便是确有经济因素在里面,可是我想做学问的朋友也不应该分不清哪头轻那头重吧!


.................................


之所以来此论坛,本人也是想与大家共同切磋一下,好借助大家的力量以帮助自己发现是否还有什么尚未考虑周详的地方,是来取经和相互提高、而根本不是为了推销自己的理论或卖弄什么实验去显摆的,因此还望大家不吝赐教,以便接着我们的探讨。



也许有的地方言之不切,还望诸位多多包涵!

 

~刘振永

 

(各位朋友,我已将实验论文放在了本论坛个人空间里的相册之中,同时也将实验论文及阅读软件发到了公共邮箱:liuzy7042@sina.cn之中,密码:1234567;欢迎朋友们查阅与讨论。)



 

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-284902-1.html[复制地址]
上一主题:Again to 王大普霖…… 下一主题:同一物理现象,在一般参考系中,...
 [2楼]  作者:xilu234  发表时间: 2012/12/26 07:28 

言之有理,值得关注。
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/26 07:54 

刘先生说的不错!
但您的那个实验贴,从您给的公开邮箱进不去,建议您将你的文章做成图片贴到这儿来!
 [4楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/12/26 08:44 

我也是只见题目,没看见内容。让我们怎么评论?
[楼主]  [5楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 08:52 

谢谢张教授、黄版主的肯定;就让我们大家共同努力将本论坛办好,使其真正成为一个展现“民科”光辉思想、能够向社会输送正能量的地方吧。关于将我的论文制成图片上贴论坛的事,我会尝试一下,如果贴不好,还望各位指教。

~刘振永
[楼主]  [6楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 09:01 

对【4楼】说:

马先生好,

我的论文在我的第一个帖子所给的公共邮箱【(liuzy7042@sina.cn

 

~刘振永

 [7楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/26 11:43 

既然刘先生如此诚恳地征求意见,要是不实话相告的话,就有悖于自己的良心了:

根据无忧仙人多年的研究与思考,其中不乏对相对论领域与量子力学领域内顶级杂志的最新成果的深思熟虑的琢磨,刘先生同时挑战相对论与量子力学的做法几乎肯定是不妥当的,或者更严格地说,不可能同时成功,所以,我相信刘先生在这些领域存在严重的认识误区,比如,刘先生知道相对论的时空观与量子力学的时空观存在直接矛盾吗?如果知道,那么为何还要同时挑战二者?我可以在必要的时候对相关问题做更深入的阐述。

还有一个及其重要的问题是,刘先生对自己实验意义的定位不仅明显偏高,而且主观的成分相当浓厚,其实,迄今为止刘先生一直在说的东西无非都是哲学层面的东西(如果我理解错了,请指正),然而即使这些东西也存在严重的争议,遗憾的是,刘先生并没有去认真推敲和反思他人的意见。不是无忧仙人对哲学的东西有成见,而是物理实验本来就应该服务于现实,最好服务于我们的工业科技与国防科技,那么请问根据刘先生的实验可以做出什么重大的科学预测,以便此后有效地促进中国的科技进步?

请原谅我的直率;但我相信唯唯诺诺的奉承话不仅会害了刘先生,而且会害了大家。

如果刘先生对以上看法有异议,请有理有据地进行辩驳。但是有一点要提醒:“知之为知之,不知为不知,是知也”;又说,“君子于其所不知,盖阙如也。”——与刘先生共勉。

 [8楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2012/12/26 12:52 

刘先生的话很中肯,但是,不是每个人都听得进去的。有妄想通过虚假实验骗取名利的,有妄想通过自吹自擂获得关注的,有妄想通过胡乱发明定律、定理并用自己名字命名以吸引眼球的,而且不听劝阻、肆意制造垃圾玷污论坛,这样的人,应该拒而远之。
[楼主]  [9楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 13:05 

对【7楼】说:

曹先生好,

你那边应该已经是深夜了,注意早点休息;我这边有点小事,等忙完了再给你回复。先谢谢你坦诚相告!

 ~刘振永

[楼主]  [10楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 13:17 

对【8楼】说:

黄先生好,

 

黄先生的观点很正确,而且我相信此见解不仅适用于任何实验者,同时也适用于我。不过我想说的是,真的假不了,假的真不了;靠投机取巧或蒙骗世人玩科学,那迟早是要被科学给玩进去的;最终身败名裂的滋味并不好受!

 

~刘振永

 [11楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2012/12/26 16:01 

呵,似乎本坛来了一位救星似的,咱们是否该把刘先生当旗帜式的人物?看了这么多回帖,好象只有7楼才说到点子

上去了,刘先生不就说了一个关于“绝对静止空间探测试验”的主帖吗?的确感觉刘先生至今仍停留在哲学层上讨论

物理学问题,现在连哲学层面上的“试验”也经不起推敲,是谁在“主观、浮躁和冲动”?记得刘先生另发过什么

主帖是否听不进我们的评论意见而删了?既然不愿听非奉承话也就算了,你还是去与2楼的张先生和两位黄版主去

讨论“哲学试验”吧,本人打酱油路过而已。

※※※※※※
牛 东
[楼主]  [12楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 16:41 

对【7楼】说:




 
回复曹先生:


曹先生身居海外,能够第一时间和广泛地接触到最新潮的理论思想,的确非国内一般研究人员可比,这一点我们确实十分羡慕。不过,现在我们讨论的是相对论,应该说它老人家已近100岁高龄了,是个老东西。相对论与量子理论是(这里指的是早期量子论)20世纪初建立起来的、可以说是并驾齐驱的两套理论;我们能够理解两套理论建立时的辛劳,因此如果一点也不留恋或毫不心疼地说"推翻了这两套理论",那确实是有点不知天高地厚与不尊重别人的劳动成果,所以客气一些讲,我们更应该说是两套理论存在着一定的问题。不过,我想即便如此,曹先生也不见得认同我的看法,因为虽说大家都因共同反对相对论而有可能不会反对我反对相对论,但是若说把量子理论一并打上问号,似乎就不应该了。探讨量子理论是一个更为宏大的命题,其会要求我们必须拥有远比反对相对论更为全面与深厚的知识;要在网上细致地探讨这些,我确实没有那么大的精力,如果有机会,将来可以和曹先生见面再探讨这个话题(请相信我不会在这方面丝毫没有探索与见解)。然而,我也想针对这个话题简单地说一下,大家应该都知道目前欧洲的那个核子中心在干什么,而也应该知道那里在忙活的那群人都不会是量子理论的外行;不过,就他们在寻找希格斯玻色子这点追求来看,我想如果真的让他们看到本实验之后,不会不心里凉了半截吧。因为如果以太被确证存在,那就实在不太容易再有安置希格斯玻色子的地方了!另外,就是我们也并不能因为相对论时空观有问题、而量子力学时空观与其存在着矛盾,就可以认为量子力学时空观正确或不能去否定它;这是最起码的逻辑问题,以曹先生的聪慧,不应该出此纰漏。
 

相对论能够成为一个共同的主题把大家吸引过来,让有的朋友不顾抛家舍业,让有的朋友不顾劳累24小时奋战于电脑之前,.........;这一切都因为什么?会是因为反对相对论的意义不够大吗?既然反对相对论有着巨大的意义,那是不是只有将相对论真正反倒也才有意义呢?相对论是在两个假设上建立起来的,我不明白如果将这两个假设推翻还会有推不倒相对论(至少是狭义相对论)的道理,而即便是因为某种原因推不倒,我想那也绝非再是科学本身的问题了。本实验以无可辩驳的事实否定了爱因斯坦的相对性原理,而对于这样的实验,我说它有意义,难道就不应该吗?按照中国人的谦虚心理,是不是因为实验是我做出来的我就没有权利因之而感动呢?
 

还有就是在我与曹先生探讨过程中所出现的、被曹先生认为是哲学方面的东西。事实上,哲学与科学分得开吗?物理学博士在不久之前的西方还被称之为哲学博士,牛顿的那本巨著《自然哲学之数学原理》难道研究的是哲学而不是物理学吗?再则,我与曹先生探讨时所说的话,也并非是虚的东西,它们应该是探讨有些话题时的基础;试想,如果篮球比赛非要搞到乒乓球案子上去进行,那还玩得开吗?
 

科学探索的最终目的是为了知道更多的东西,然后为人类所用;任何一项科学发现、尤其是基础科学方面的发现,往往都需要走过更长的驯化之路方才能为人类所用,这点道理,在儿童科普书的故事里都已讲得明白。我也爱国,更爱人类;试想,如果没有二次世界大战不可收拾的局面,哪一位科学家真的愿意将原子弹扔到妇孺们的头上呢?一项科学发现,最好是拿来为人类造福,作为发现者,想来没有谁会首先愿意用它去办坏事;当然,特殊的情况除外。
 

每一个人都不可能通晓一切,否则,他就真的是上帝了。术业有专攻,机遇有偏好;也许并不聪明的一个人,偶尔会恰巧知道点大家或许并没有注意到的一点东西,他可能是你,也可能是我,还有可能是他人;可以说,每个人都有机会,只不过时间、地点、方式、内容等等,可能会有所区别罢了。
 

 

~刘振永
 


 



 [13楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/26 19:36 

对【12楼】说:

我来一点一点地回复你的贴子。

引用:

“大家应该都知道目前欧洲的那个核子中心在干什么,而也应该知道那里在忙活的那群人都不会是量子理论的外行。”

回复:

据我所知,欧洲的那个核子中心搞的是粒子物理,更准确地说是粒子物理的标准模型(如果我说错了,请在这方面内行的网友纠正我)。但是它同我说的现代量子力学完全是两码事,尤其是在时空观上。事实上,如果我没有理解错误的话,那么粒子物理以及标准模型用的仍然是局部因果原理(principle of local causes),而以海森堡、波尔等人建立起来的以哥本哈根解释为核心内容的现代量子力学确立的是非局部原理(non-locality)。如果以上观察是正确的,那么刘先生以下的推理以及结论便失去了正确的前提。

 [14楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/26 20:32 

对【13楼】说:

引用:

“另外,就是我们也并不能因为相对论时空观有问题、而量子力学时空观与其存在着矛盾,就可以认为量子力学时空观正确或不能去否定它;这是最起码的逻辑问题,以曹先生的聪慧,不应该出此纰漏。”

回复:

刘先生如果对相对论与量子力学之间的矛盾的性质以及具体细节的了解再深入一些,相信就不会做出如此判断。如前所述,相对论的时空观具有局部特征,即如果两个粒子之间的距离足够远,那么在其中一个粒子处所发生的现象将不会影响到另一个粒子处所发生的现象,或者更准确地说,从空间上隔开的两个粒子中的一个对另一个的影响,其传播速度不会超过光速。但是量子力学却说,以上两个粒子之间相互影响不受任何速度限制,因而它可以是即时的。

由于以上差别,那么可以轻易推出,相对论所说的相对同时性在量子力学不能成立,换句话说,经典力学中绝对的同时性在量子力学中不仅有了理论依据,而且有了实验依据。

简言之,从以上两种时空观的矛盾性质以及矛盾细节,可以轻易得出:否定它们其中的一个,那就得承认另外一个;反之亦然。这就是刘先生所说的最起码的逻辑问题。

刘先生说:此处有纰缪不?

[楼主]  [15楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 22:37 

对【14楼】说:

回曹先生:

我将1213楼的帖子并在一起回复。我说的是搞粒子物理的都不会是量子理论的外行,而粒子物理虽然并不等同于量子力学,但是没有量子力学会有今天的粒子标准模型理论吗?从某种程度上讲,现今人们对希格斯玻色子的错误追逐足可以反映出量子理论存在着问题。还有就是曹先生谈到量子纠缠的问题也很好,我也承认量子纠缠的现象存在,可是曹先生能给出两个纠缠量子之间是如何实现相互之间影响的吗(我指的是这种影响是通过何种方式实现的?)?若可以回答,才便于下一步讨论。

~刘振永

 [16楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/26 22:51 

对【15楼】说:

我相信量子纠缠的机制目前还不是十分清楚,但是量子纠缠的现象以及计算(比如它的超光速性质)却是非常清楚的,我想这对我前面论点的确立已经足够了。

虽然如此,我倒是愿意表达一个不成熟的意见,那就是量子纠缠应该是证明了经典的时空观,而不是相对论的时空观。至少,它反映了时间的某种绝对性。那么它是否也反映了空间的某种绝对性呢?我倾向于认为:如果对绝对性的界定或限制是合理或合适的,应该也可以如此。这实际上也是我建议你重新审视你的实验意义的原因。

~无忧仙人

[楼主]  [17楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/26 23:34 

对【16楼】说:

回曹先生:

量子理论由那么多人建立起来,要说它一无是处,那纯粹是瞪眼说瞎话,我从来没完全否定量子理论,也没有完全否定相对论,它们里面都有正确的东西(哪怕是唯象性正确也好)。曹先生也承认量子纠缠机制不清楚,而这也正是我说量子理论存在问题的地方,因为如果不承认以太所对应之绝对静止空间的存在,那量子理论终是无法彻底解决量子纠缠问题的;因此说,在下所做用以证明绝对静止空间存在的实验并没有夸大其在量子理论方面的意义,也更未夸大其在否定相对性原理方面的作用。

另外,量子纠缠确可以用以证明绝对同时性的存在,这点我赞同;但是,我却并不完全赞同经典的时空观。而要探讨这些,似乎就会上升到理论方面的讨论,而眼下的问题是,我想说的是本人所做的实验否定了相对性原理,这才是讨论的主题。而若要讨论别的,等有机会了再聊,原因是我打字速度太慢,这一点曹先生应该能感觉得到。

好了,我这边已晚,就先聊到这吧,88

 

~刘振永

[楼主]  [18楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/27 17:13 

尝试上传图片未成功,故删除。

 [19楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/27 17:20 

对【17楼】说:

引用:

“因为如果不承认以太所对应之绝对静止空间的存在,那量子理论终是无法彻底解决量子纠缠问题的。”

回复:

这个我不知道,不过刘先生可以试一试。但是有一点是清楚的,就是量子纠缠中所涉及的不仅有空间问题,更重要的,还有对微观粒子的实质或本性的认识问题,而这正是量子力学中有争议的地方,也是我前面所说的机制不清楚的原因。

[楼主]  [20楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/27 17:43 

对【19楼】说:

曹先生说的没错,不过这估计不是个人能力所能办得到的,至少目前如此;因为一个人很难做到全才,而要解决这类问题,其要求一个人必须具有关于空间结构本身的知识,有关于普通物质粒子本质的知识,有关于普通物质粒子同空间结构之间作用关系的知识,关键是还要具备深厚的数学功底。因此,这注定是一个合作的项目,不是说绝对不可能,但一个人的力量确实很难做到;其实真应该尝试的是曹先生,谁让你是搞数学的呢?我是心有余而力不足啊!

~刘振永

[楼主]  [21楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/28 08:17 

有事情麻烦德民版主或其他朋友指点:

虽说在下也已接触电脑多年,可是由于对这一工具发自内心的抗拒,因此至今还几乎是一个不折不扣的电盲;要不然也不至于把论文放到一个公用邮箱里去以供大家查看,各位见笑了。应德民版主及马先生的提示,也想将论文传到论坛里面来,可是尝试几番却均未成功,因此烦请各位能够告我上传之秘术,愈详细愈好。谢了!

~刘振永
 [22楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/28 08:50 

对刘振永先生说:
这个论坛不能上传文件。只能截成图先上传到自己空间,然后发帖时插入。比较麻烦。先生可以把文件上传到像新浪的爱问或者百度文库,以供大家下载。
对各位:
量子纠缠是一个值得探讨的话题。本人好久没看这方面资料了,有点生疏了。确定非定域作用有好多方法,有不等式形式的,比如贝尔不等式和CHSH不等式。有无不等式形式的,比如GHZ定理等。除GHZ定理外其他几个无不等式的判断方法,以前就没搞明白。

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
[楼主]  [23楼]  作者:刘振永  发表时间: 2012/12/28 09:08 

对【22楼】说:

回xhzjzs先生:

我已将文章放到了公用邮箱里,这应该并不比放到别的地方更难于下载;然而朋友们有的却说下不了或看不到,我不清楚具体原因是什么?要是因为阅读软件不匹配而打不开,我倒可以往公共邮箱里再放一阅读软件以供下载,但那终归看上去有点麻烦(主要是可能不便于讨论),因此还是想传到论坛里来。

 

~刘振永

 [24楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/28 09:09 

对【22楼】说:

等我们先把相对论这个话题谈个差不多,然后我再介绍量子力学的一些东西,我将着重介绍量子力学与相对论交叉的部分(实际也是他们相互矛盾的地方。)

 [25楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/28 09:30 

对23楼说: 我也打不开,不知怎么回事。 对24楼说: 期待这一话题。仙人的造诣真高。关于行星测距的话题,我觉得跟拖曵以太理论不矛盾,因为是双程的,即使相对ECI光速不变,一来一回相对SCI的平均光速是C(1-V^2/C^2)。
 [26楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/28 09:36 
 [27楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/12/28 09:36 
 [28楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2012/12/28 11:44 

对量子纠缠问题有兴趣,我也认为量子力学中的问题不少,也许并不是量子力学本身的问题,而是涉及相对论而

才会变得荒唐。比如量子纠缠他们用因果律解释不了就会用相对论那一套走向极端,牛顿引力问题用超距作用解释

不是牛顿理论体系本身的错,更不涉及经典时空观无穷大速度信号传递问题,我认为关键在制备双光子或多光子

纠缠的制备“操作”过程之中。

关于无忧仙人 行星测距中的光速问题,我已经用计算结果给他证明并非他所理解的“光速不变”,但他要坚持他

的观点你没办法,只好求同存异了。

※※※※※※
牛 东
 [29楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/28 13:57 

对【28楼】说:

引用:

我已经用计算结果给他证明并非他所理解的"光速不变"

回复:

1、你的计算结果在哪?

2、如何证明的?

3、我理解的光速不变是什么样的?

 [30楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/12/28 13:59 

对【28楼】说:

引用:

我认为关键在制备双光子或多光子纠缠的制备"操作"过程之中。

回复:

唯心主义。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.25586605072021