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[楼主]  [181楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/18 08:37 

对【180楼】说:

为了方便大家(也方便自己:-)),这个系列(也许还有其它系列)的贴子就直接跟在前一个系列之后了。

~无忧仙人

 [182楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/18 10:45 

对【179楼】说:

我的观点是依据实验总结出来的。如果你要否定,

1.必须有针对性地指出我依据的实验的违反事实之处

2.或者指出我的推理在哪一步不符合逻辑。

可是一直以来,你除了声称我是错误的以外,并没有在你的长篇大论里提出任何能够否定我观点的具体理由,现在又企图把皮球踢给我。我已经懒得再发贴。

[楼主]  [183楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/18 11:12 

对【182楼】说:

既然周宪先生说自己的理论是在实验基础上总结出来的,想必周先生对行星间测距实验也很熟悉了。如果是这样,那就请先生先回答一个定性问题:

从固定于ECI内的一座天线发出的光信号,先传播向金星,再由金星反射回来并由固定于ECI内的另一座天线接收。假定金星所在的参照系记为VCI。请问在光信号的:(1)往程,(2)返程,光信号都是相对于什么参照系或重力场按常数传播的?忽略大气与日冕的影响。

接下来会有定量问题。

~无忧仙人

 [184楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/18 11:34 

行星间测距实验也很熟悉
============================
我不是天文台的,怎么会熟悉?但是你的问题实在是太简单。
根据洛伦兹变换,光对它所在的重力系,不管是动系还是静系,其速度总是c。光从地球这个动系,进入太阳系这个静系,然后进入金星这个动系,再反射后进入静系太阳系最后进入动系地球。是一个变速的过程。
像这种问题看过我贴子的人都应该回答出来。以后对这种问题我不会再回答。
另外:
光就是光,尤其在洛伦兹变换这个客观规律中,光并不非得具有信号的作用。世界上没有人的时候,光速依然存在。
你也仍然没有指出我的观点任何违反实验之处。
 [185楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/18 11:51 

对【156楼】说:

你说非局部特征不必要,那你就得能够用其他思路回答有关光速的一些比较棘手的问题,无忧仙人稍后把这些问题汇集一下,供你参考。另外,你有可能自己用了非局部原理而不自觉知:-)

~无忧仙人

===================

广军你好!

个人认为非局部特征确实不必要,只要假设一种物质(我书中叫光介子,也可叫类以太、新以太、光媒介等等)被星球(包括地球)拖动,且它们是真空光速为C成立的参考系,则一切现象可以解释,结果跟你说的一样。不过要注意的是,这种物质只能被引力拖动不能被粘滞拖动,因而星球能够拖着它们平动而不能拖着它们转动。

所有这些解释并未涉及非局域特征,不是吗?

 [186楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/18 11:54 

对【180楼】说:

为了增加大家的关注度,更好地与你讨论,建议你另发主题贴讨论,埋在本主题贴下,能够看到的人不会太多。

 

[楼主]  [187楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/18 11:58 

对【186楼】说:

好的。我先把(一)这个贴子重贴一下。

~无忧仙人

 

[楼主]  [188楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/18 12:12 

对【187楼】说:

我已把前一个光速系列贴子取消了置顶——它已经完成了自己的使命:-)

~无忧仙人

[楼主]  [189楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/18 13:14 

对【184楼】说:

周宪先生:

"根据洛伦兹变换,光对它所在的重力系,不管是动系还是静系,其速度总是c。光从地球这个动系,进入太阳系这个静系,然后进入金星这个动系,再反射后进入静系太阳系最后进入动系地球。是一个变速的过程。"

无忧仙人:

总结了数不清的行星间测距数据而成的行星间测距方程(见前贴)清楚无误地表明,在地球与金星(或在地球与太阳系内任何其它的行星或月球)之间发、收电磁或光信号时,信号是一直相对于太阳系质心所在的惯性系(或其近似太阳惯性系SCI)以常数速度c进行传播的。

周先生想知道自己的理论所导致的误差比实际误差大多少倍吗? 

~无忧仙人

 [190楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/18 13:29 

清楚无误地表明,在地球与金星(或在地球与太阳系内任何其它的行星或月球)之间发、收电磁或光信号时,信号是一直相对于太阳系质心所在的惯性系(或其近似太阳惯性系SCI)以常数速度c进行传播的。
================================================================================================
这只能说明地球和金星的重力场太小了。
但是在局部看,光速完全不是“相对于太阳系质心所在的惯性系”。迈克尔逊实验的重力——地球在春秋两季有60公里/秒的绝对速度差,但是测出的光速却始终对地球为c。
更精确的实验(精确到米)表明,在地面用短尺度方法所测的光速无不是对地面为c,但是较大尺度却会测出光速是对地球而非地面保持c(西安到东京的微波通信)。这说明,光在地面与高空也存在着洛伦兹速度变换。
[楼主]  [191楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/18 15:10 

对【190楼】说:

周宪先生:

在迈-莫实验中光源与探测器一同固定在地球上,这种情况是以ECI为背景媒介的GPS测距方程的应用范围,所以光线相对于ECI(或近似地,地球)以常数速度c传播。

但是,当光信号是在地球与太阳系内的某个行星之间传播时,是行星间测距方程的应用范围,所以这时光线相对于太阳系质心惯性系(或近似地,SCI)以常数速度c传播。

换句话说,光速相对于哪个参照系以常数速度c传播跟所用的实验条件有关。如果忽略了实验条件推测光速,那么可以造成高达30公里/秒的光速误差。若是带着这样的速度误差去测行星间的距离(如金、地之间),那么将会造成高达6000至10000多公里的距离误差。这个数字是当今雷达测距精度的几千至几万倍!

~无忧仙人

 [192楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/18 18:59 

你的表述恰恰证明了光在动系地球和金星之间传播,遵循的是以太阳为静系的多普勒效应,即爱因斯坦在“论动体的电动力学”中所述的光速不变原理。恰恰证明了现代相对论认为的光对于任何观察者都保持c不变的所谓光速不变原理的错误,恰恰证明了光速与观察者无关,而与重力系密切相关的道理。
我190楼的观点除了没有考虑广义相对论效应,没有错误。
 [193楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/18 22:10 

信号是一直相对于太阳系质心所在的惯性系(或其近似太阳惯性系SCI)以常数速度c进行传播的。
==========================================================================================
你这种解释无法面对与迈克尔逊实验得到的地球上的光对地球速度为c的事实。按你的解释,迈克尔逊实验应该观察到干涉条纹的移动。


如果忽略了实验条件推测光速,那么可以造成高达30公里/秒的光速误差。若是带着这样的速度误差去测行星间的距离(如金、地之间),那么将会造成高达6000至10000多公里的距离误差。这个数字是当今雷达测距精度的几千至几万倍!
====================================================================================================
你这是根据光在星际间传播时速度不变得出结果。根据洛伦兹速度变换,改变不可能有这么大的误差。光1秒可以走30万公里,即使在1秒钟里速度不变,也只有30公里误差。然而在离地球30万公里的地方已经是太阳或太阳与地球共同掌控的地方,速度早已发生了变化。



[楼主]  [194楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 00:14 

对【193楼】说:

如果周先生没有看清,这里无忧仙人再重复一下:

从固定在地球上的光源发出的光信号,究竟是相对于ECI还是SCI以常数速度c传播取决于实验条件:如果观察者或探测器也是源自于地球或固定于地球(如迈-莫实验或GPS定位与导航),那么前一种情况成立;如果观察者或探测器源自于月球或太阳系内的其它行星,那么是后一种情况成立。换句话,光向位于不同惯性系的观察者或探测器传播时是按不同的机制分别、独立地进行的,这样便同时解释了迈-莫实验与恒星的光行差现象。光传播的以上特点在量子力学中称作非局部原理。

不知道周先生的"你这种解释无法面对与迈克尔逊实验得到的地球上的光对地球速度为c的事实"从何说起?

另外,如果周宪先生花点时间认真浏览一下无忧仙人在这个系列贴子的核心论点,或许不至于做出以上断言。如果连对方的核心论点是什么都不清楚,这讨论还有意义吗?

~无忧仙人

 [195楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/19 00:52 

地球质量是m
c=300000
太阳的质量是地球的c倍,
太阳到地球的距离是500c。
设实验质量为1
计算在太阳、地球之间对实验质量引力相等的地方r:
1m/r2=cm/500×500cc
r2=500×500cc
r=500√c=c
也就是说,平衡位置在30万公里处,光只要1秒钟不到就能够到达。误差至多也就是几十公里。
 [196楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/19 01:05 

究竟是相对于ECI还是SCI以常数速度c传播取决于实验条件:如果观察者或探测器也是源自于地球或固定于地球(如迈-莫实验或GPS定位与导航),那么前一种情况成立;如果观察者或探测器源自于月球或太阳系内的其它行星,那么是后一种情况成立。
======================================================================================================
谁能够在太阳上观察?孙悟空在火焰山上还烧掉了毫毛,谁的本事比他还大?我们明明是在地球上观察到的数据。
我不止说过一次,光在地球、金星之间反射,所通过的距离是客观存在的,在任何参照系,任何地方都只有一个正确的客观的值。在世界上没有人的时候,也存在这个距离。而且这个光在地球附近运行时,必须符合迈克尔逊实验。因为我们可以将光束的一半作迈克尔逊实验,另一半让它射到金星上去。难道这个光会自动对迈克尔逊实验保持对地球的c,对地球、金星反射测距保持对太阳为c?

 [197楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/19 01:17 

如果连对方的核心论点是什么都不清楚,这讨论还有意义吗?
===========================================================
你的论点就是相对论的光对观察者总是保持c。同样一束光,你一会儿可以说它对地球是c,一会儿可以说它对太阳是c。明明观察者都在地球上,你可以硬说观察者在太阳上。这样的讨论还有意义吗?
[楼主]  [198楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 02:15 

对【197楼】说:

不是周先生没有读懂无忧仙人,就是无忧仙人没有把话说清。总之,彼此还没有把对方的核心观点搞清楚,就已经争论上了。

那就暂停一下吧。

~无忧仙人

[楼主]  [199楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 06:28 

对【150楼】说:
Dr. Cao,

偶而会到西陆网看看对相对论的讨论,昨天看到了你写的如下一段关于我的文字,有几点要说。

"另外,我与王汝勇教授的分歧也在此。几个月前我找他帮我审阅文章,他看了文章之后不认可以上结论(即光子似乎是"知悉"它们的目的地的),我只好另找评审人。我前后与三个评审人辩论(包括王教授),其中的两人被编辑否定,王教授自动退出(看了文章之后因为不同意文章的主要结论未答应担任评审人)。最后Physics Essays杂志的编辑只好亲自审阅,因为他认可文章的核心结论,文章很快通过评审并发表了(见该杂志今年9月一期)。"

1,不知为什么要提到我,我又没有参加你们的讨论。

2,关于我是不是你文章的评审人,你讲的前后是矛盾的,前面说有三个评审人,包括我,后面说我未答应当评审人,看的人一定很费解。事实是你来信问我是否可当文章评审人,我说先看看文章,你把文章寄来,我看了前面几节,就问你关于光速的看法,一直到我不想再讨论,也不想当评审人。

3,按你的说法,似乎我们在讨论你的所谓的光子似乎是"知悉"它们的目的地的问题。其实如上所说,我只看到第四节就说你文章太长,我现在就有个关于光速的问题要问你,然后我们间的十几个 emails 和一或二次电话都集中在你对光速的以下的意见上,对所谓的光子似乎是"知悉"它们的目的地的问题可以说我既没涉及,也不感兴趣。
你当时对光速的意见是:
a) 如果有两辆汽车相隔如10米一前一后在南北向的公路上以相同的速度 v开,一个有光源,一个有接收器(观测者),那么测出的光速是 c+v或 c-v, 视光传播方向和汽车速度方向相同或相反而定。
b) 现在如果这两辆汽车中间用弹簧相连,其它不变,那么测出的光速仍是c+v或 c-v。
c)) 如果这两辆汽车中间用一根铁棒及螺钉连接,其它不变,你说测出的光速仍是c+v或 c-v,或者你说不太确定会是怎样(我不太记得,是在电话中说的)。
d) 但现在如果这两辆汽车中间用一块长铁板把两车焊接起来,其它不变,你非常肯定地说测出的光速是c ,不再是c+v或 c-v。我们的讨论就集中在这个问题上。我问你有什么实验依据,你说没有。我认为对这种没有实验依据的结论再讨论下去实在是浪费时间,何况我已经化了不少时间在和你讨论。

4,按照你的写的内容,似乎是我在你所谓的光子似乎是"知悉"它们的目的地的问题上辩论不过所以退出了,或者按你的口气,如果我不退出也要被编辑否定了。其实你应很清楚我既不是你的评审人,而且我是在如上所说的对你没有实验依据的意见实在无法苟同而不愿讨论下去。同时,我也表明不愿做你文章的评审人,因为我无法写正面的评审意见,而我写负面的评审显然不是你找我的目的。至于杂志编辑同意你文章发表,那是他的事。

5,我想你会同意我以上说的都是事实,因而我认为你有责任把我的这封信在同一处刊出,你说呢?

6,我写这封信是因为你写了上述一段,仅次而已,请不要和我讨论或争论什么,我也不会回应什么。

致礼

王汝涌
[楼主]  [200楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 06:33 

对【150楼】说:
Dr. Cao,

偶而会到西陆网看看对相对论的讨论,昨天看到了你写的如下一段关于我的文字,有几点要说。

"另外,我与王汝勇教授的分歧也在此。几个月前我找他帮我审阅文章,他看了文章之后不认可以上结论(即光子似乎是"知悉"它们的目的地的),我只好另找评审人。我前后与三个评审人辩论(包括王教授),其中的两人被编辑否定,王教授自动退出(看了文章之后因为不同意文章的主要结论未答应担任评审人)。最后Physics Essays杂志的编辑只好亲自审阅,因为他认可文章的核心结论,文章很快通过评审并发表了(见该杂志今年9月一期)。"

1,不知为什么要提到我,我又没有参加你们的讨论。

2,关于我是不是你文章的评审人,你讲的前后是矛盾的,前面说有三个评审人,包括我,后面说我未答应当评审人,看的人一定很费解。事实是你来信问我是否可当文章评审人,我说先看看文章,你把文章寄来,我看了前面几节,就问你关于光速的看法,一直到我不想再讨论,也不想当评审人。

3,按你的说法,似乎我们在讨论你的所谓的光子似乎是"知悉"它们的目的地的问题。其实如上所说,我只看到第四节就说你文章太长,我现在就有个关于光速的问题要问你,然后我们间的十几个 emails 和一或二次电话都集中在你对光速的以下的意见上,对所谓的光子似乎是"知悉"它们的目的地的问题可以说我既没涉及,也不感兴趣。
你当时对光速的意见是:
a) 如果有两辆汽车相隔如10米一前一后在南北向的公路上以相同的速度 v开,一个有光源,一个有接收器(观测者),那么测出的光速是 c+v或 c-v, 视光传播方向和汽车速度方向相同或相反而定。
b) 现在如果这两辆汽车中间用弹簧相连,其它不变,那么测出的光速仍是c+v或 c-v。
c)) 如果这两辆汽车中间用一根铁棒及螺钉连接,其它不变,你说测出的光速仍是c+v或 c-v,或者你说不太确定会是怎样(我不太记得,是在电话中说的)。
d) 但现在如果这两辆汽车中间用一块长铁板把两车焊接起来,其它不变,你非常肯定地说测出的光速是c ,不再是c+v或 c-v。我们的讨论就集中在这个问题上。我问你有什么实验依据,你说没有。我认为对这种没有实验依据的结论再讨论下去实在是浪费时间,何况我已经化了不少时间在和你讨论。

4,按照你的写的内容,似乎是我在你所谓的光子似乎是"知悉"它们的目的地的问题上辩论不过所以退出了,或者按你的口气,如果我不退出也要被编辑否定了。其实你应很清楚我既不是你的评审人,而且我是在如上所说的对你没有实验依据的意见实在无法苟同而不愿讨论下去。同时,我也表明不愿做你文章的评审人,因为我无法写正面的评审意见,而我写负面的评审显然不是你找我的目的。至于杂志编辑同意你文章发表,那是他的事。

5,我想你会同意我以上说的都是事实,因而我认为你有责任把我的这封信在同一处刊出,你说呢?

6,我写这封信是因为你写了上述一段,仅次而已,请不要和我讨论或争论什么,我也不会回应什么。

致礼

王汝涌
[楼主]  [201楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 07:54 

对【200楼】说:

回应一下王汝涌教授。

1、之所以提到王教授是因为我的贴子是回复黄德民版主的;德民之前在私下电邮交流时提到要把王教授与另外一位华人物理学家介绍给我,我回答说,我与王教授已经认识。而这次正好是回应德民的观点,所以借机讲一下与王教授的交流情况。

如果王教授觉得自己的名字不方便出现在这里,其实只要告诉我或德民把前面的贴子删了就是。要么就是我对王教授的描述不够公正。不过作为当事人,我没有资格讲自己是否公正,其实王教授自己已经把故事讲了一般,论坛网友可以自己判断无忧仙人讲的是否公正。

不过,虽然无忧仙人基本认可王教授以上所说,但是他觉得王教授还是遗漏了一两个关键细节。想必王教授不会介意无忧仙人把它们补全吧。

稍后接着回应。

~无忧仙人

[楼主]  [202楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 08:21 

对【200楼】说:

接着回应王教授。

2、无忧仙人现在意识到,“评审人”三个字不能完全反映王教授的情况,所以,已经将它修改为“(三个)评审人或潜在评审人”。无忧仙人为误导网友致歉。

如果无忧仙人除了以上用词,还有别处叙述不妥,请王教授或其它网友(根据我与王教授对事情的分别描述)指出之。如果没有别的分歧,无忧仙人就再在这里强调一下他与王教授的共识:(1)王教授读了文章,(2)王教授不认可文章的结论,(3)王教授不同意担任评审人。

但是无忧仙人也想补充一下,Physics Essays 让他找评审人时并没有要求只有同意文章的观点才可以做评审人。事实是,王教授已经把自己对文章(前四节)的看法正式表达在电邮之中,而且无忧仙人把王教授的主要观点(尤其是负面评价)转述给了杂志编辑,尽管无忧仙人不必这样做。无忧仙人无意证明王教授已是事实上的评审人,但是这一细节有助于网友更准确把握前面无忧仙人所说。

 稍后接着回应。

~无忧仙人

 [203楼]  作者:张崇安  发表时间: 2011/09/19 08:21 

不同意“光子事先知道目的地”的观点,有人曾就电子能级跃迁“电子要事先知道它要去那”导致的逻辑循环质疑量子力学。 无忧先生是以太及超距作用观点,至少我、季灏、李子丰都不同意。 但中国有一位比较有名的学者是近于超距作用论者,就是中国传媒大学博导黄志洵。无忧可以和他沟通。
[楼主]  [204楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 08:30 

对【203楼】说:

张先生的建议不可取:-);无忧仙人不爱与志同道合的人交流。俗语说,不打不成交,不同意见的碰撞才真有意思。

当然,前提是大家足够成熟,无忧仙人对此深表信心。

~无忧仙人

 [205楼]  作者:张崇安  发表时间: 2011/09/19 09:27 

严格说,我认为不存在随机事件,所谓“随机”是由于我们没有把影响事件的所有因素掌握,由于空实不作用,所以实与实作用就有严格轨道,所以任何物体运动轨道都是决定的。但人不可能完全知道这个轨道的所有细节,因为人也是自然客体的一员,人对事物的认识本身是一个力作用过程,必导致测不准。
依此推导:任何粒子也是自然客体的一员,严格地说,只是演员而不是观众,所以它不可能预知自己的轨道而作主观的改变。
 [206楼]  作者:周宪  发表时间: 2011/09/19 09:29 

我第一次发贴与无忧先生讨论时就劝说他放弃有关“观察者”的相对论唯心主义观点,可是他至今依然固我。
他说不清楚为什么地球与金星之间的光反射应该用处于第三者地位的太阳作为观察者,又不愿意接受我关于太阳是主导重力系的观点。
他固执地宣传相对论的光对于观察者保持c速度的错误观点, 明明我们是在地球上观察地球与金星的光的测距,却因为实验结果是对太阳为c,对地球、金星不为c,于是就硬说太阳是观察者。这还是理论吗?明明是在做事后诸葛亮。
自己是数学高手,却不愿意使用数学工具进行测算,信口开河地说“如果忽略了实验条件推测光速,那么可以造成高达30公里/秒的光速误差。若是带着这样的速度误差去测行星间的距离(如金、地之间),那么将会造成高达6000至10000多公里的距离误差。这个数字是当今雷达测距精度的几千至几万倍!”
世界上相对论者很多,我这次对你又是白费口舌,但愿你不赞成我的观点只是口是心非,能够在今后的科研中改弦更张。
[楼主]  [207楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 09:48 

对【205楼】说:

谢谢张先生的回复;这个再说下去就复杂而抽象了,它牵涉到微观粒子的本质是什么的问题,等以后专门开贴探讨吧。

光速的探讨先到此为止。

张先生可以关注一下相对性原理的探讨。

 

~无忧仙人

[楼主]  [208楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/19 09:50 

对【206楼】说:

谢谢周先生的意见;无忧仙人会认真考虑并酌情采纳。

~无忧仙人

 [209楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2011/09/19 11:14 

看来王教授对曹教授的光速“目标先知论”是生气了。

目前在天体激光测距问题上的确是按SCI系光速常数计算的,但周老先生认为在这期间有光速的渐变过程不无道理。

其实,这种测距误差主要取决于天体与地球之间的相对速度,而这相对速度除水星之外其它通常只有每秒几公里

之内的变动幅度,综合各种因素,天体激光测距天体之间几十公里的误差范围肯定是会有的。利用现代技术手段

应该可以测出水星或金星位置与力学轨道位置的光速延时周期误差,也许已经有现成的测距资料,对相关资料进行

统计分析也许会有所发现,关键看力学轨道位置理论值能否达到这种计算精度?

※※※※※※
牛 东
 [210楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/19 21:52 

对【201楼】说:

广军在第一点中说的情况属实!

但我确实如王先生一样,不太认同你所说的光子的“超预知”能力,而且也没有必要!我不知你看到了我的185楼回贴了没有?

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