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先科学站队再讨论，你的言论可能有效。
否则，一律无效！ 没错，无例外！ |
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先科学站队再讨论，你的言论可能有效。
否则，一律无效！ 没错，无例外！ |
| 179、180中的“实验结果”应理解为“实验描述结果”，特别指出，避免误会。 |
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回宋先生[179楼]: 至于您说，各种对钟方法都可以，都不算错，不能用一种否定另一种，我同意。这就象大家比较认同用长度近可能恒定不变的材料作尺子，而另外有人非要用热膨胀系数非常大的材料作尺子一样，按您的观点，两者都不算错。毕竟还有个方便性、简洁性、实用性的问题在里面。所以关于这种泛泛的讨论我们可以暂放到一边。 宋先生,我只希望您明确回答，相对论承不承认"慢速移钟对钟"？ 如果您说：不承认。那没办法，属于你我两人理解的不同，我希望您提供证据！ 如果您说：承认。那么如果您所说的"慢速移钟对钟"结果，与用光信号对钟得到的结果不同。就只能说明相对论理论体系内部是矛盾的，我们只能选取一种对钟方法，要么“慢速移钟对钟”，要么是“光信号对钟”。至于选哪个，我想无论是从合理性也好，从简洁性也好，还是从继承性也好。答案都是显而易见。 |
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183：
黄先生，虽然你的第一段说的是“泛泛”问题，但是，这才是最基础的问题，也是解决争端的唯一途径。如果能够深刻理解这些“泛泛”问题中的道理，第二段就不是问题了。 "慢速移钟对钟"存在不确定性，谁也不能保证这种对钟方法能够符合相对论制定的“框架”要求，在这种情况下，相对论是不能认可这种对种方法的，除非有足够的条件保证这种对种方法符合相对论的要求。 如果"慢速移钟对钟"不符合相对论的要求，而你非要把"慢速移钟对钟"强加给相对论，则必然会出现“不容”或矛盾，这种矛盾不是相对论内部的，而是你强加进去的！ 总得来说，如何选择对钟方法，必须与一定的理论体系相互配套。不论在你看来，某种对钟方法如何简洁、如何满足你的心意，把它强加到一个不配套的理论体系中，必然会引起矛盾或不容。 |
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也就是说，如果"慢速移钟对钟"结果能够与相对论的“光信号对钟”结果等效，则说明"慢速移钟对钟"能够与相对论融合，相对论可以采用这种对种方法。
如果"慢速移钟对钟"结果与相对论的“光信号对钟”结果不等效，则说明"慢速移钟对钟"与相对论不相容，相对论就不能采用这种对种方法。 因此，无论在"慢速移钟对钟"下的实验结果如何，只能说明这种对种方法是否可以与“光信号对钟”等效，是否可以融合到相对论的理论体系中，不构成对相对论的否定！ |
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回宋先生183楼: 您这一贴才把最核心，我们分歧最大的观点亮出来了！原来在您的头脑中认为"慢速移钟对钟"不是相对论认可的对钟方法。可是，这完全是您个人的观点。许多相对论书籍，都把"慢速移钟对钟"作为一种基本方法加以介绍，从来不排斥它，因此决不是我非要把"慢速移钟对钟"强加给相对论，而是只有您个人认为该方法不符合相对论制定的“框架”要求。 我想问的是，相对论制定的“框架”要求具体内容是什么？是谁制定的？是否得到公认？哪儿有介绍？您能说明一下吗？ |
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186： 这就是我为什么说，无论是相对论的支持者还是反对者，对“同时”和“对钟”问题的认识仍然是狭隘的，没有摆脱牛顿时代的理想同时和理想对种方法，人们对相对论的基本思想还没有到达到透彻的理解。以这种思想永远解不开相对论和牛顿力学之间的谜团。 我的观点不是现在才亮出来，我说过任何一种对钟方法都不是错误，但是，一个理论体系中只能选择一种与之配套的对钟方法，否则必然会出现矛盾。对于相对论来说，只有证明"慢速移钟对钟"可以与之配套，不与相对论要求的“框架”矛盾，才能选择它，否则，是不能选择的。 至于物理理论的“框架”要求，主要是一些规则方法，或者说是一些基本的理论要求，也可以说是理论的一些基本规范，还找不到系统讨论这些问题的现成书本（也正是由于这样的原因，人们还缺乏清晰地认识）。这些要求有些是有明确说明的，而很多则是隐含使用的（自然而言形成和采用的）。比如说，对物理量的量化要尽力满足“均匀性”，计量工具尽力要有相对的“刚性”，时间的量化要有单调递增性，长度的测量要满足同时测量两端，等等吧。对于相对论来说，它的两个公设也属于“框架”要求，所建立的理论体系要保证它们能够成立（注意，这两个公设不是必然成立，需要采取一定的措施来予以保证，包括对钟方法的选择）。当然，牛顿力学还隐含有不同于相对论的“框架”要求，那就是，所有坐标系对相同研究对象的量化结论要具有一致性，目前说来，这一要求与相对论的两个公设是不容的，不能一起采用。 就说这些吧。 |
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宋先生：
其实，做任何事情，方法都可能不是单一的，往往需要多种方法相互印证，才能得到可靠结果，物理研究也不例外。比如对钟问题，相对论既认同“慢速移钟对钟”，也认同光信号对钟。由于相对论认为光速是不变的，是各向同性的，所以认为用光速号对钟与慢速移钟对钟是协调的、统一的。但您却人为地将它们割裂了，保留一个，放弃另一个。您为什么不认为“慢速移钟对钟”是符合相对论框架的，而认为光信号对钟是符合相对论的框架？道理何在？其实，如果实验真的证实光速不是各向同性的，而是各向异性的，相对论绝不会考虑用光信号对钟。因为爱因斯考虑用光信号定义同时以及对钟的前提，就是基于他认为光速各向同性。 当然，您也可以说，即使光信号各向异性，理论上，我们也可以约定用它对钟。从广义的层次上讲，我认为这确实不算错。这就象我前面说的，如果有人非要用一个容易热胀冷缩的材料做尺子，也不算错是一样的。只不过这是一种自寻烦恼，相信大多数人都不会这样做。 如果真的按您说的，任何人都可以根据任何约定形成任意形式的理论，那估计也就没有理论了，只能是一片混乱。从这种角度上讲，约定不能是任意的，必须考虑继承性、广泛性、简洁性、实用性等等。 |
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188： 黄先生： 如果“慢速移钟对钟”与“光信号对钟”不等效，那么前者肯定是不能采用的（不采用不是说这种对钟方法是错误的）。 为什么要采用“光信号对钟”，道理很简单，因为，“光信号对钟”已经隐含约定了“光速不变”，符合相对论的公设要求，而“慢速移钟对钟”则没有这样明确的约定，也无法证明一定能够满足“光速不变”的约定。 光的各向同性与约定同样是分不开的，本质上就是选择一定的长度、时间（包括对钟）量化方法来保证光速在各方向的量化结果是相同的。我们可以用“声速不变”做一个对比，假设在某一领域内有稳定的、均匀的空气，在S系的量化结果是，声速在该领域内有各向同性。我们来考察另一坐标系S’的量化结果，我们一般认为，S’看来声速在该领域内是不可能有各向同性的。然而，这不是绝对的，我们完全可以找到一种量化方法，使得S’看来声速在该领域内同样具有各向同性的，这与相对论中光的各向同性有完全相同的道理。即所谓速度的各向同性，既与客观事实有关，也与量化方法（包括对钟方法）的选择有关。 至于任意形式的理论可能造成的混乱，大可不必担心。实质上，这是学术研究和理论应用的问题。学术研究必须看到更多的可能，这不是自寻烦恼，而是必须要做的，在学术研究者的内心可以呈现出这样一种景象：有无数的理论体系摆在你的面前，它们都是可以相对成立的，你需要明白为什么会有这么多的理论体系，它们之间的不同是如何造成的，以免造成片面的认识。而对于具体的理论应用来说，我们必须做出选择，这个选择的工作同样需要学术研究者来完成，如何选择，就需要有条件，这时就可以考虑继承性、广泛性、简洁性、实用性问题，实质上，人类虽然不明白这个道理，但一直就是这样做的。 你可能说，我们只需要研究我们所选择的那个唯一的理论体系，其它的我们完全可以不关心。而问题不是如此简单，就目前来说，人们对理论体系的一些基础性的东西，包括公理、公设、定律等并没有理解到位，甚至是错误的，只有认识到理论体系可以是多种多样的，才能真正理解这些基础性东西的含义。还有，一旦有两个理论体系摆在我们面前，而我们又没有可以有多个不同理论体系的认识，那么，这两个理论体系会被看作是“你死我活”的关系，其间的争端就会成为永远解不开的谜团，目前的牛顿力学和相对论就处于这种难堪的局面。 |
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宋先生：
请您谈谈相对论为什么要约定“光速不变”？甚至为了维护它放弃人们习惯的“慢速移钟对钟”，为什么不选定您所说的“声速不变”或者“子弹速度不变”或者“长江的流水速度不变”？总有些道理吧！ 事实上，相对论只所以约定“光速不变”，是因为用其它方法（其中就包括用其它合理的对钟方法为基础的）实验表明光速不变且他们确实相信光速不变，正因为有了这样的前提，相对论才这样约定。 |
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190：
光速不变本质上是“相对性原理”的一部分，而相对性原理追求的是：让所有坐标系能够得到具有同样形式的规律表达式，这是一种人们很乐意接受的理论要求。因此，光速不变是人们意愿下的一种选择。而“声速不变”、“子弹速度不变”、“长江的流水速度不变”虽然不是错误，也有可能实现，但是，如此建立的理论体系会是非常复杂的，甚至简直难以理解，不符合人们的意愿和追求，人们不会选择它们。这与人们日常的各种选择，包括选对象、选汽车、选房子是一个道理。不同的是，选对象、选汽车、选房子不能选择完全一样的，而理论体系则可以。 光速不变并不是必然的，在牛顿力学下，“光速不变”是肯定不成立的，因为，假如在地球系，牛顿力学和相对论有相同的长度、时间量化结果，那么，在其它系牛顿力学和相对论对长度、时间量化结果必定是不同的。 |
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宋先生：
您说“光速不变本质上是“相对性原理”的一部分，而相对性原理追求的是：让所有坐标系能够得到具有同样形式的规律表达式，这是一种人们很乐意接受的理论要求”。 事实上，如果光速满足伽利略速度变换公式，同样也是满足相对性原理的！从相对性原理中得不出光速不变的结论！！否则相对论也不必要两个假设了。 现在我将您我的观点简单归纳一下： 您的思路：约定“光速不变”--》寻找满足该约定的对钟方法--》选定光信号对钟法--》放弃其它对钟法； 我对相对论的理解：存在一些对钟方法--》实验一在定程度上揭示出光速不变--》认定光速不变--》约定用光速号对钟（但不排斥其它对钟方法，认这它们是直协调统一的）。 您自己看看，到底是你所说的符合相对论的发展史实，还是我说的符合事实。您正好说反了吧！ |
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192: 光速不变本质上是“相对性原理”的一部分，这是没有问题的。道理很简单，在牛顿力学中，麦克斯韦方程组是不能满足相对性原理的，如果想让麦克斯韦方程组满足相对性原理，则必须保证光速不变得以实现。这也说明，满足伽利略变换的光速，是不能保证麦克斯韦方程组满足相对性原理要求的。有关这一点，我曾经在新华网上提出过，开始有很多人反对，后来，有人从书本上也找到这样的说明，好像还是爱因斯坦自己说的。 约定“光速不变”--》寻找满足该约定的对钟方法--》选定光信号对钟法--》放弃其它对钟法；这仅仅是为满足相对论要求的一种选择。如果在牛顿力学中，这种对钟方法是不能选择的。也就是说，从大的范围来说，我不排斥任何一种对钟方法，但是，具体到某一理论体系，只能选择与理论要求相配套的对钟方法，无论是牛顿力学还是相对论都必须这样做，对钟方法和理论体系之间是不能张冠李戴的，否则，一定会产生矛盾的。 如果您对相对论的理解是：存在一种对钟方法可以使光速不变，那么你的理解就对了。这等于说，可以有很多甚至无数的对钟方法，每一种对钟方法都不是错误，但只存在一种或一类等效的对钟方法可以实现光速不变（这才是相对论而不是牛顿力学要寻找或选择的对象），而不是任意一种对钟方法都能实现光速不变。 |
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宋先生:
麦克斯韦方程组不具备伽利略变换不变性,并不表明它不满足相对性原理！正如经典理论中，声学方程也不满足伽利略变换不变性，并不表明它不满足相对性原理一样。同时光速若满足伽利略速度变换式，同样符合相对性原理。所有这些我们在此论坛都反复讨论（包括深建其等人），我不想再多说了，您可以查阅以前的贴子，包括仍在置顶的“详解并重构相对性原理”一贴。 我相信“存在一种对钟方法可以使光速不变”，这就是光信号对钟法，因为它本身就是一个逻辑循环。但相对论不只承认这一种对钟方法，还有慢速移钟等对钟方法等。因为它相信光速不变，所以约定光信号对钟。正因为有这个前提存在，它相信这些方法是统一的。您只强调一种方法而有意撇开其它方法，我只能认为您是不客观的，是为了强调某种观点而观点。 |
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194：
“麦克斯韦方程组不具备伽利略变换不变性,并不表明它不满足相对性原理”，这要看你对相对性原理是如何理解的，按照相对论的思想，所谓满足相对性原理就是要具备协变性。 关于逻辑循环的问题，这是思路不开阔造成的，请结合下面的论述来理解： 我们总认为，相对论中的“单向光速”与“对钟”之间存在难以解开的循环。按照这种思想，不仅相对论中有这样的难题，牛顿力学的对钟也有同样的难题。 按照一般的逻辑，当我们要确定一个物体或一个信号（包括虚拟信号）的速度时，必须先确定信号从一点到另一点的时间。也就是说，无论确定什么信号的速度都必须先对钟，“无穷大速度”信号也不例外。而回顾一下牛顿力学，我们总是想象牛顿力学的对钟是在一种“无穷大信号”下进行的（移动对钟也会隐含这样的思想）。于是，问题就来了，在没有对钟之前，我们无法确定什么样的信号具有无穷大速度，而没有这种无穷大速度信号，我们又无法完成对钟。 因此，如果说相对论中存在“单向光速”与“对钟”之间的循环难题，牛顿力学中也存在“无穷大速度”与“对钟”之间的循环难题。这说明，“对钟”难题从牛顿力学到相对论一直是存在的。那么，这个难题是如何造成的呢？又应该怎样揭开呢？ 造成这一难题的根源来自人们对 “对钟”、速度问题的狭隘认识，而这又与人们对“同时”概念的狭隘认识有关。至目前为止，人们还没有摆脱理想化“同时”的理念。即使到了相对论的时代，这种认识还没有真正摆脱。这种认识使人们误以为，“对钟”只能有一种正确的结果，物体的速度大小也是客观唯一确定的。 如果仅以是否违背客观为判断条件，则一方面，任何一种能够实现或理论上能够存在的对钟结果都不违背客观，相应的所有对钟方法都不是错误；另一方面，物体的速度大小量化为任一数值都不违背客观，都是可以做到的，也同样不是错误。 既然任何一种对钟方法都不是错误、物体的速度大小量化为任一数值都不违背客观。那么，在对钟问题上，我们就完全可以先约定某种物体或信号的速度大小，然后，根据这一约定来实现对钟，实现相应的“同时”，再根据所实现的对钟来测量其它物体的速度。于是，人类一直难以理解的难题就被解开了！ |
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宋先生：
难道追求理想化“同时”的理念有什么不对吗?请问什么叫“同时”？如果按照您前面所说的从A发身一束光到B（按您的意思甚至可以推广为一颗子弹或者是蜗牛爬过去），发射和接收叫作“同时”，这样任意更改概念的内含还有什么意义呢？ 好了，我们各自的观点都已表述清楚了，这个问题就到此吧！欢迎您参与其它问题的讨论。 |
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黄先生：
追求理想化“同时”的理念没有错误，但是，只有在更广义的“同时”中才能真正理解这种理想化的或狭义的“同时”。因此，广义“同时”和狭义“同时”理念都同样重要。 据我所知，几乎所有的人都只把眼睛放在狭义“同时”上，而看不到广义“同时”的重要性。这样的理解永远都是片面的，也永远不可能最终解决问题。 如果您放弃在这方面做更深入的思考，那么，我可以肯定地告诉您，您的付出与历史上绝大多数人一样，不会有任何实质性的成果。（我这样说，不中听，却是理性的，相不相信还在您自己） |
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在狭义的“同时”思想下，“同时”是一个永远说不清的概念，只有在广义的“同时”思想下，才能说清什么是“同时”。那就是，在某种条件或方法下，只要两个事件对应或被量化的时刻大小相同，则这两个事件就是该种条件方法下的“同时”事件。因此，A发一束光到B（甚至可以推广为一颗子弹或者是蜗牛爬过去），只要发射时刻和接收时刻被量化为相等，也是一种“同时”。这就是广义的“同时”，这是可以做到的，是不违背客观的，（仅以是否违背客观为判断对错的条件）你无法证明这是错误的。 所有的狭义同时一定都是广义同时的一分子，由于（仅以是否违背客观为判断对错的条件）广义“同时”不是错误，这就决定了每一种具体的狭义同时（仅以是否违背客观为判断对错的条件）也不是错误。因此，只有在广义的“同时”理念下，才能真正认识到：（仅以是否违背客观为判断对错的条件）相对论的同时绝对性和牛顿力学的同时相对性都不是错误的，它们是两种不同条件方法下所实现的狭义同时，具有不同的内涵。 |
| 关于对钟、速度、同时、时空体系、对错等等，其中的学问可就大了，只有放开思想，才能认识到。比如时空体系的建立，我们可能认为，满足伽利略时空变换方程或满足同时绝对性的时空体系是唯一的。而实质上，这一认识是错误的，满足伽利略时空变换方程或满足同时绝对性的时空体系也是无数的。也就是说，伽利略时空变换方程与具体的时空体系之间不是一对一的关系，而是一对多的关系，其中每一种时空体系也是非等效的，可以实现无数种具体不同的同时绝对性。 |
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科学学断言，没有明确的时空观坐标，不可能讨论清楚！
这道理再简单不过了！ 都不要执迷不悟痴心不改妆明白了！ |
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200：
绝大多数人喜欢先画一个圈，然后在圈内分析问题。因为，在圈内问题会变得简洁，答案会变得明确，讨论起来不容易糊涂。 但是，为什么要画圈、怎样画的圈、所画的圈有什么具体作用、是不是可以画不同的圈？绝大多数人不知道，不喜欢去面对这些乱七八糟的圈（容易糊涂啊），甚至会认为这是没有现实意义的问题。 所以，你和我说的不是同一层次的问题。就好像是一个技艺高超的电焊工人，他操作的非常好，但他不知道非常好的理由，他很可能认为“理由”并没有现实意义，因此，他也不会去关心它。 |
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对【196楼】说： 争论这么多谁也说服不了谁，的确没有任何意义，现在得到的共识只有一点，那就是靠光信号无法实现异地两点之间校钟得到绝对同时性的结果，而在我的《光速漂移原理与“同时”的绝对性定义》一文中(http://www.xdlbj.com/show.asp?id=2189>)，以承认引力场中光速漂移为前提，仅靠一点就可以对其他参照系进行“绝对同时性”校钟，在我的另外两个讨论帖中又提出了光信号的“三点校钟法”，我知道你与宋协刚都不会认同，这样我们就应当改换另一个话题：西安与东京之间的87ns漂移时差是不是事实？在全球时钟同步过程中又是如何得知是否存在这种“Sagnac效应”的？ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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中日双向时间差实验是如何对钟的，我不是已经把实验者的文章发出来了吗？看下面
http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20082142232632.rar ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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对【202楼】说：
我认为,西安与东京之间的87ns漂移时差应该是事实，但对钟问题确实是关键。如果对钟问题没有可挑剔的，这个时差又不是设备或线路造成的，这直接是对光速不变假设的否定。可是，这一事实为什么没有得到研究相对论人的重视呢？ |
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对【204楼】说： 故意不重视的，这还用想吗？ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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202：
西安与东京之间的87ns差与对钟是有关系的，假如在地球系能够严格按照回路光速不变来进行时间和长度的计量，这个差是不会存在的。而这个实验结果表明时间和长度的计量不满足回路光速不变，不知道做这个实验所使用的钟和长度按照什么确定计量的？ |
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对【206楼】说： 打开[203楼]中的论文不就知道了，设备或线路造成的各种误差是双向的可相互抵消，用回路光速不变肯定是把自己禁锢在这一陷井之中，校钟过程是从飞机运钟开始一步步向更高的精确推进得到的，最后完全放弃回路光速不变，根据现有的技术水平用我的以太漂移理论得到皮秒级的校钟精度是完全可能的。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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207: 请区分“回路光速为c”和“对钟”，这是不一样的。仅仅“回路光速为c”确定的还不是时钟之间的关系，而是对时间、长度计量的一种要求和基准，在此基础上，再按照西安和东京之间的对钟方法进行对钟（就是相对论对钟方法），就不会有西安与东京之间的87ns差。 而卫星双向时间比对的结论表明，时间、长度的计量并没有按照“回路光速为c”来确定。问题就来了，时间、长度的计量以什么为基准来确定的（基准总是必需的）。 如果有人保证说，在地球上，实验对时间和长度的计量绝对符合“回路光速为c”，那么，就能够保证，这个87ns差绝对不是什么sagnac效应，而是另有原因！ |
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[楼主] [196楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/15 22:46
宋先生： 难道追求理想化“同时”的理念有什么不对吗?请问什么叫“同时”？如果按照您前面所说的从A发身一束光到B（按您的意思甚至可以推广为一颗子弹或者是蜗牛爬过去），发射和接收叫作“同时”，这样任意更改概念的内含还有什么意义呢？ 好了，我们各自的观点都已表述清楚了，这个问题就到此吧！欢迎您参与其它问题的讨论。 ----------------------------------------------------------------- 黄先生非常重视“对钟”问题，这个方向是正确的。希望有更多的人能够沿着这一方向作更深入、开拓性的思考，如果能够做到这一点，那么，很多谜团就会豁然开朗。 我们一般都不会轻易地跨越思维定势的界定，既然黄先生也不想越界，那么就等有机会再探讨吧。 应该说，这个论坛上的多数人都有执著的科学探索精神，对一些具体问题的探讨也很在行。可相对论和牛顿力学之间争端的根源，不在这些具体的问题上，而是在基础框架上。基础不解决，这些探索是难免错误的，也不可能取得根本性进展的。因此，我只是参与个别话题，不想过多地浪费精力。 |
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对【208楼】说： 你真是搞笑，在其他问题上都还算清醒，怎么偏偏在“回路光速”上如此糊涂，居然会提出“实验对时间和长度的计量绝对符合‘回路光速为c’”这种无理要求？实现时钟绝对性同步是时代进步发展的必然结果，现在事实已经证明任意的信号传递速度(例如飞机运钟等)都可以在适当精度上满足这种要求，而你们却非要用“无穷大信号速度”不可，真是不可理喻！ 算了，我更没时间在这些无聊的问题上浪费精力，为这已被我完全解决了的光速问题又耽误一个月没研究天体力学了，这一话题就此打止，只希望以后不会看到你为了“回路光速为c”而把从北京到上海的“长度的计量”定得与月球一样远就行了。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |