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感谢宋先生对本贴的回复。
您说的这些我当然清楚，用光信号对钟与测光信号的速度是一个循环逻辑，张元仲先生等称之为“异地校钟”难题。但是本人认为，在单向光速是否可变的实验上，所谓的“异地校钟”难题完全是一种自我思想禁锢。我设计的单向光速实验均不存在或者避开了“异地校钟”难题。 1、单向光速实验未必一定要对钟！比如本人设计的“光点漂移实验方案”，只需检验光点的漂移情况； 2、对钟不必一定要光信号！比如本人近期设计的“基于电光信号对比法的单向光速实验方案”； 3、不必一定要用某种信号来对钟。比如本人近期设计的“基于移钟策略的单向光速实验方案”，是慢速移钟，而且是基于一定策略的移钟； 4、即使用光信号对钟，也未必一定让对钟信号和待测光速陷入逻辑循环。如本论坛置顶贴中的方案二“光线漂移时间差法实验方案”，对钟光信号与待测光信号基本垂直，就避开了逻辑循环。 总之我所设计的单向光速实验方案都不存在您所担心的逻辑循环问题，若您感兴趣，我可将我新设计的实验方案发给您！ 黄德民 |
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153: 早期我也曾经思考过多种“对钟策略”，除了你说的方法，还有两个钟从同一点对称运动，这其中总需要一些假设。后来，我才明白一个很重要的道理，我们传统的对钟思路是非常狭隘的，我们追求的仅仅是我们想象中的一种“理想化对钟”，我们似乎认为只有满足这一理想要求的对钟才是唯一正确的对钟和对钟结果。其实，我们错了，我们可以有无数种的对钟方法，任何一种对钟结果都不是错误，都不违背客观。我们传统思维理念中，只是追求了其中一种而已。 如果能接受这种广义的对钟思想，就会发现，不同的对钟方法下，我们的计量结果会大不一样的。仅就光在某一相反方向上的单向光速来说，在绝大多数的对钟方法下，两个方向上的光单向速度是不同的、非对称的，只有在特定一类对钟方法才能保证两个方向上的光单向速度是相同的、对称的。 相对论使用的对钟方法，就是要保证两个方向上的光单向速度是相同的、对称的。而牛顿力学的对钟方法，或者说我们多数人追求的那种理想化的对钟方法，本质上与相对论的对钟方法是不同的或非等效的（最多只有一个坐标系是等效的），会影响到光单向速度的计量结果的。 以下结论(至少在局部领域内)是成立的。如果说，在相对论的对钟方法下，光在各惯性坐标系中的单向速度是相同的、对称的，那么，在我们追求的那种理想对钟方法下（也就是牛顿力学追求的那种对钟方法），光在绝大多数惯性坐标系中的单向速度是不同的、非对称的。 说到这里，黄先生也许能够明白：相对论中的单向光速不变是实践基础上的一种约定，需要与特定的对钟方案来配套。当你改变它的对钟方案，并得到光单向速度不对称的实验结果，也不必奇怪，因为你不能保证你得到的光单向速度就是相对论下的单向光速。 |
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老黄：你说的邮件没有收到，不过从你的上文看也是个办法， 不过相对论也可以用移动速度的符号来辩解？ 其实可以稍微修改一下，对比在赤道对好的两个钟，然后对比互垂移动的两个钟？ 首先可以确定的一个问题是： 任意两个相距L的钟A、B，总可以测量出双向传输信号的时间差T2-T1，这不成问题吧？ 那么做以下两个移钟实验： 1、其中一个钟从赤道向北移动距离L---测量出对应的T2-T1， 2、其中一个钟沿赤道向东移动距离l---测量出对应的t2-t1， （L≈l，或者利用“双向平均光速”测量出实际的距离，尽量使得L=l） 如果不存在sagnac效应，只有“移钟效应”，显然就应该有：T2-T1=t2-t1， （或者按照相对论给出的公式来计算，如果相对论能给出的话） 如果测量出的结果是：t2-t1＞＞T1-T2，相对论又该作何种解释呢？ 进一步的，即使L≠l，如果结果刚好是：t2-t1=sagnac ＞＞T1-T2 远≠SAGNAC，学者们又会怎样想呢？ 总之，相对论虽然可以利用移钟速度v的符号（比如同向都变快，反向则一快一慢）， 但是也许很难解释速度矢量V相互垂直的情况？ 当然有些时钟公式里面居然包含着一个“sagnac修正项”，这可就真是秀才遇上兵了？ 这个相对论时钟也够古怪的，向某个方向移动会变化，而向某个方向移动又不会变化？ 相对论能解释一下吗？或者根本就不用解释了？或者给出几章数学演义，让大家“摇晕了再喝”？ 至于利用其他传输方法来对钟从理论上讲确实存在sxgdyl说的问题， 因为要确定该方法是否各向同性也要先对钟，理论上讲对于声速也是如此， 但是有一点同样是可以肯定的： 当声介质与声源同速运动时，没有Sagnac效应（或叫“相对速度效应”）， （至于声介质与声源不同速时出现的sagnac效应很容易验证，比如我的“声尺实验”） 利用这一点，理论上完全可以用来对比测量出光的Sagnac效应， 这也就使得“绝对速度计”至少在理论上是可行的？比如“声光振荡器”， 只是在实际实施中还存在一些稳定性的问题， 那么反过来讲，如果传播速度的“各向同性”问题主要就是指的sagnac效应问题， 是不是也可以说声速已经算是各向同性的呢？ |
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收到了，看完再批判哈，
另外尽快把我的邮箱地址删了，我主要怕人攻击我的邮箱，好多次了， 上次电话里没跟你说清楚，不是怕别人来信骂我，是怕黑我的邮箱， |
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宋先生,新年好！
我理解您的思想，也同意您的总体分析，只是在一些细节上、尤其在一些具体问题上，我不太同意您的观点。 您知道，任何讨论都必须建立在大家共同认同的前提、基础、逻辑上，否则永远不可能讨论出个结果。如果这样的前提、基础、逻辑不存在，大家都必须后退，退到一个大家共同认可的基础上。比如，大家对牛顿力学和相对论有争议，那好，大家都退到共同认可的实验和逻辑上，才有可能作出比较和鉴别。您说不同的前提条件会给出不同的理论，那好，我们就退到大家共同认可的前提条件，自然就可以鉴别出“对错”、“真缪”。在对钟问题上，能否用光信号对钟，是有争议的。在这种情况下，就不能一方坚持用光信号对钟，另一方坚决反对用光信号对钟，这样永远不可能争出个结果。唯一的办法是大家都后退，退到大家共同认可的对钟办法，比如移动校钟法。如果用这钟方法对钟，测得的光速是可变的，就是对光速不变假设的否定。在这种情况下，就不存在您所说的，光速可变有道理，光速不变也有道理的情况，只能是光速可变。 |
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163:
黄先生还是没有很明白我说的道理，“共同前提”是通过约定而来的，需要经过很长的历史时期而形成，在形成之前不存在“共同前提”。因此，最原始的思想、最基本的思想、我们现在使用“共同前提”，不可能在我们正在使用的“共同前提”限定的框架内或范围内讨论清楚，必须打破现在的“共同前提”限制才能知道它们是如何来的，其真实意义是什么。 我说不同的理论体系具有不同的“前提”，相对论和牛顿力学正是如此，这是两个不同的理论体系，有不同的“前提”框架。你不可能在相对论的“前提框架内”解释清楚牛顿力学，也不可能在牛顿力学的“前提框架内”解释清楚相对理论中的结论。而实质上，100年人们对相对论和牛顿力学之间的争论，就是犯了这样的错误（历史上一直有类似的错误），如果没有根本性的改变，再过100年结果还是现在的样子，大家的争论只是空耗精力而已（到了该反省的时候了）。 要想真正解决相对论和牛顿力学之间的争论，必须站在一个更基础的平台上看问题，甚至要尽力退到起点，退到尽力少的“共同前提”约定（完全退到零起点是不可能的，只能尽力而为，明白其中的道理，而且也不仅仅是物理学）下看问题。从“零起点”我们才有可能看到不同理论体系各自约定的“前提要求”是什么，作用是什么，如何在各自前提下形成互不相同的理论体系，得到不同的结论描述。 简单地说，如果A、B、C、D、E、F、G是几套各自内部相容的“前提要求”或“前提约定”，则可以形成多套不同的理论体系，虽然它们描述的是相同的客观世界，得到的结论或描述却可以互不相同。我们目前所谓的“共同前提”只是其中之一，比如A是我们认可的“共同前提”，在A的框架内我们不可能讨论清楚其他“前提框架”下的结论的。又假设一部分人把A作为“共同前提”，另一部分人把B作为“共同前提”，两部分人都试图在自己认可的”共同前提“下说服对方，让对方相信自己的结论对了，而对方的结论是错误的，这是永远做不到的，相对论和牛顿力学就是这种局面。 正确的做法是，相对论中的结论需要相对相对论的“前提”讨论对错，牛顿力学的结论需要相对牛顿力学的“前提”讨论对错。我们需要进一步搞清楚的是，这两种“前提”有何不同或联系，又是如何影响结论的。 |
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对【169楼】说： 你应该说我们不仅不能拿着牛顿力学下的结论来否定相对论中的结论，而且连牛顿力学的数学方法也不能用。例如“异地校钟”只能在两个不同地点的时钟之间进行，引入其他多个地点时钟找出其共同的“公共时间”就不符合相对论，因为当初的爱因斯坦对“公共时间”定义不是这样的。 又例如，解释Sagnac效应不能直接用周长除以速度求正反方向的时间差，而应该先把速度的“高阶项”略去，使(c/n＋RΩ)/(1＋RΩ/nc)＝ c/n＋RΩ(1-1/n2) 和(c/n-RΩ)/(1-RΩ/nc)＝ c/n-RΩ(1-1/n2)，再用周长除以速度，并再次略去“高阶项”得到 Δt = 4AΩ/c2 的Sagnac效应公式，否则得到的Δt = 4AΩ(n2-1)/c2 就不能用来作为“否定相对论中的结论”的依据。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【170楼】说： sxgdyl 可能没有注意到“光速不变原理”中说的真空光速c是相对任何坐标系的？
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回175宋先生：
您似乎认为，对钟离不开“信号”，所以你才总是说“理想信号”、“无穷大信号”、“光信号”等等。其实，这本身就是个误区，是一种思想的禁锢！ “慢速移钟对钟”根本就不需要“信号”，牛顿理论承认这种方法，相对论也承认这种方法（似乎没有理由说“慢速移钟对钟”不是相对论的对钟，而且还专门介绍这种对钟法），这就是两个理论共同认可的基础。如果用该方法对钟得到的结果与用光信号对钟得到的结果不同，很明显，我们只能放弃光信号对钟法，您说是不是这个理？ |
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对【177楼】说： 这个事可能早了点，只能随便说说了， 如果以太比引力子小不少，就也会被引力子旋涡吸引，所以地表附近的以太密度高一点是可能的，
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