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感谢宋先生对本贴的回复。
您说的这些我当然清楚，用光信号对钟与测光信号的速度是一个循环逻辑，张元仲先生等称之为“异地校钟”难题。但是本人认为，在单向光速是否可变的实验上，所谓的“异地校钟”难题完全是一种自我思想禁锢。我设计的单向光速实验均不存在或者避开了“异地校钟”难题。 1、单向光速实验未必一定要对钟！比如本人设计的“光点漂移实验方案”，只需检验光点的漂移情况； 2、对钟不必一定要光信号！比如本人近期设计的“基于电光信号对比法的单向光速实验方案”； 3、不必一定要用某种信号来对钟。比如本人近期设计的“基于移钟策略的单向光速实验方案”，是慢速移钟，而且是基于一定策略的移钟； 4、即使用光信号对钟，也未必一定让对钟信号和待测光速陷入逻辑循环。如本论坛置顶贴中的方案二“光线漂移时间差法实验方案”，对钟光信号与待测光信号基本垂直，就避开了逻辑循环。 总之我所设计的单向光速实验方案都不存在您所担心的逻辑循环问题，若您感兴趣，我可将我新设计的实验方案发给您！ 黄德民 |
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151：
黄先生，对钟当然可以不使用“光信号”，但是“对钟”是避免不了的。而且这里还有一个非常重要的问题，那就是，不同的对钟方法下，你得到的“光速”或“光单向速度”可能是不同的。 说一个例子，假如在某种对钟方法下，一个信号从一点传递到另一点的单向速度为a。现在，你用该信号来同步两点间的时钟，在这种对钟方法下，如果该信号从一点的t时刻出发，到达另一点也应该是t时刻，该信号的单向速度就成了“无穷大”。虽然说这种“无穷大”已不是原来意义的“无穷大”，但这不是错误，足以说明“单向速度”与对钟方法是分不开的。因此，如果你不是采用相对论的对钟方法，即使你得到的“单向光速”不是c，相对论也完全可以认为这是对钟方法不同造成的。 至于张元仲先生说的难题，是一个难题，也不是一个难题。这里涉及到一个认识问题，光速、光信号对钟是一个相互支撑、相互配合的问题，只要能够相互配套就是成立的，不存在严格的谁先谁后、谁主谁次、谁决定谁的问题。它们就好像是三角形的三个边，互相配合才成为“三角”。也好像是“夫妻”，缺了任何一方，另一方的称谓也就没有了。还可以比作是反馈电路，输入输出是相互协调的关系。——之所以认为是难题，是因为我们通常的思路都类似是“线性”思维，而缺乏“圆形”思维逻辑。 |
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宋先生，对钟不一定要某种信号，下面我将我最新的一篇文章中的部分内容贴出，请您提意见！
============== 移钟策略 大家知道，日常生活中一般不采用光信号法校钟，而是采用“移动校钟法”，即让两只钟先在一起对准，然后把其中的一只钟移到所需的位置。但是“移动”对于钟的速率有何影响，我们是不知道的，按照相对论的“动钟变慢”的观点，这种影响肯定是存在的，所以在高精度实验（如光速实验）中，一般不采用移动校钟法校钟。但是，这并不意味着移动校钟法在光速实验中完全不可用。事实上，只要采取适当的移钟策略，不但可用，还能取得意想不到的效果，破解用光信号校钟法带来的“异地校钟”难题。 设有甲、乙两只结构相同的钟，开始时它们都静止在A点，并相互对准。然后将乙钟缓慢地移过一段距离到达B点并再次静止下来，由于“移动”效应，此时A、B两处的时钟将不再同步，设乙钟比甲钟慢了ΔT。现在考虑相反的情况，设开始时两只钟都静止在B点，并相互对准。然后用完全相同的移钟方法（包括路径、距离、速度、加速度等）将乙钟移到A点并再次静止下来。由于“移动”，A、B两处的时钟也不再同步。那么，此时乙钟比甲钟慢了多少呢？我们已知，上述两次移钟各种条件都一样，唯一的区别是移动方向不同，一个是从A移向B，一个是从B移向A。大家知道，空间具有各向同性的性质，并不会因为移钟方向不同导致移钟结果不一样。因此，可以肯定，第二次移钟结果仍然是乙钟比甲钟慢了ΔT。即两次移钟导致不同步量是一致的！如果将这种移钟方案应用到单向光速实验中，这种相同的不同步量会在计算时被消去，不会影响到对实验结果的判定。这就是这种移钟方案带来的好处，我们将这种移钟方法称为“二次移钟策略”。 现在来讨论第二种移钟方法。设相距一定距离的A、B两处分别有甲、乙两只结构相同的时钟，事先并未同步，乙钟比甲钟慢了ΔT。然后，以完全对称的方法将两钟对调，即将甲钟缓慢地移到B处，同时，用完全相同的方法将乙钟移到A处。正如上面所说的，由于两次移钟各种条件都相同，只是移动方向不同，因空间具有各向同性的性质，不会影响到移钟结果。两次移钟对两钟带来的影响是相同的，即交叉移动后，两钟的快慢情况与以前的情况完全相同，仍是乙钟比甲钟慢了ΔT。这样，就同“二次移钟法”一样，也可为光速实验带来好处，我们将这种移钟策略称为“交叉移钟策略”。 另外一种可以考虑的移钟策略是“中点移钟策略”，即在AB两点的中点处将两钟对准，然后对称地将两钟分别移动到A、B两点。由于移钟方法相同及空间的各向同性，原则上这两钟仍是同步的，也可用于单向光速实验。只不过这种对钟法实际操作起来相对困难些，这里不再做详细介绍。 |
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153: 早期我也曾经思考过多种“对钟策略”，除了你说的方法，还有两个钟从同一点对称运动，这其中总需要一些假设。后来，我才明白一个很重要的道理，我们传统的对钟思路是非常狭隘的，我们追求的仅仅是我们想象中的一种“理想化对钟”，我们似乎认为只有满足这一理想要求的对钟才是唯一正确的对钟和对钟结果。其实，我们错了，我们可以有无数种的对钟方法，任何一种对钟结果都不是错误，都不违背客观。我们传统思维理念中，只是追求了其中一种而已。 如果能接受这种广义的对钟思想，就会发现，不同的对钟方法下，我们的计量结果会大不一样的。仅就光在某一相反方向上的单向光速来说，在绝大多数的对钟方法下，两个方向上的光单向速度是不同的、非对称的，只有在特定一类对钟方法才能保证两个方向上的光单向速度是相同的、对称的。 相对论使用的对钟方法，就是要保证两个方向上的光单向速度是相同的、对称的。而牛顿力学的对钟方法，或者说我们多数人追求的那种理想化的对钟方法，本质上与相对论的对钟方法是不同的或非等效的（最多只有一个坐标系是等效的），会影响到光单向速度的计量结果的。 以下结论(至少在局部领域内)是成立的。如果说，在相对论的对钟方法下，光在各惯性坐标系中的单向速度是相同的、对称的，那么，在我们追求的那种理想对钟方法下（也就是牛顿力学追求的那种对钟方法），光在绝大多数惯性坐标系中的单向速度是不同的、非对称的。 说到这里，黄先生也许能够明白：相对论中的单向光速不变是实践基础上的一种约定，需要与特定的对钟方案来配套。当你改变它的对钟方案，并得到光单向速度不对称的实验结果，也不必奇怪，因为你不能保证你得到的光单向速度就是相对论下的单向光速。 |
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说个例子。假设在你采取的某种对钟方法下，有两个确定物体在S系以相反方向匀速运动，且速度大小不同。你总能找到另外一种对钟方案，使这两个物体有对称的运动速度。只不过，后者的运动速度已经不同于你原来测量到的运动速度。
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老黄：你说的邮件没有收到，不过从你的上文看也是个办法， 不过相对论也可以用移动速度的符号来辩解？ 其实可以稍微修改一下，对比在赤道对好的两个钟，然后对比互垂移动的两个钟？ 首先可以确定的一个问题是： 任意两个相距L的钟A、B，总可以测量出双向传输信号的时间差T2-T1，这不成问题吧？ 那么做以下两个移钟实验： 1、其中一个钟从赤道向北移动距离L---测量出对应的T2-T1， 2、其中一个钟沿赤道向东移动距离l---测量出对应的t2-t1， （L≈l，或者利用“双向平均光速”测量出实际的距离，尽量使得L=l） 如果不存在sagnac效应，只有“移钟效应”，显然就应该有：T2-T1=t2-t1， （或者按照相对论给出的公式来计算，如果相对论能给出的话） 如果测量出的结果是：t2-t1＞＞T1-T2，相对论又该作何种解释呢？ 进一步的，即使L≠l，如果结果刚好是：t2-t1=sagnac ＞＞T1-T2 远≠SAGNAC，学者们又会怎样想呢？ 总之，相对论虽然可以利用移钟速度v的符号（比如同向都变快，反向则一快一慢）， 但是也许很难解释速度矢量V相互垂直的情况？ 当然有些时钟公式里面居然包含着一个“sagnac修正项”，这可就真是秀才遇上兵了？ 这个相对论时钟也够古怪的，向某个方向移动会变化，而向某个方向移动又不会变化？ 相对论能解释一下吗？或者根本就不用解释了？或者给出几章数学演义，让大家“摇晕了再喝”？ 至于利用其他传输方法来对钟从理论上讲确实存在sxgdyl说的问题， 因为要确定该方法是否各向同性也要先对钟，理论上讲对于声速也是如此， 但是有一点同样是可以肯定的： 当声介质与声源同速运动时，没有Sagnac效应（或叫“相对速度效应”）， （至于声介质与声源不同速时出现的sagnac效应很容易验证，比如我的“声尺实验”） 利用这一点，理论上完全可以用来对比测量出光的Sagnac效应， 这也就使得“绝对速度计”至少在理论上是可行的？比如“声光振荡器”， 只是在实际实施中还存在一些稳定性的问题， 那么反过来讲，如果传播速度的“各向同性”问题主要就是指的sagnac效应问题， 是不是也可以说声速已经算是各向同性的呢？ |
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宋先生,我理解您的说法，也了解您的思想，但我不太同意您的部分观点。
如果按您的说法，各有各的约定，各有各的前提，只要自洽就行，科学就失去了对与错的标准，也就无所谓真理与谬误的区别。那任何讨论都失去了意义。 事实上任何讨论以及任何科学都必须有大家共同认同的前提和基础，否则就是各弹各的琴，各吹各的调。比如对钟问题。您也说，对钟方法种。如果各个理论都完全采用各不相同的对钟办法，大家也就失去了比较的基础。事实上，有些对钟办法是各个理论都可以接受的。比如慢速移钟，就是相对论和经典理论都可以接受的。如果这样，基于移钟方法测得的光速可变，必然形成对“光信号对钟法”的否定。因为光信号对钟法的前提就是认为光速各向同性，如果这一前提失去，该方法根本就不成立，这种约定必然不被大家接受。 |
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老杨，我又把邮件发到XX那去了，今天我又重新往 XXX发了一次，请查收。 你所担心的相对论可能用移动速度来辩解，我认为辩解不过去。一是，基于我所说的对钟策略，两者是对称的，完全可以约去；二，退一万步，即便不能约去，按相对论的时间变慢公式，这种慢速移钟对时钟的影响，也远远小于实验中所说的效应（因为移钟速度可以远小于地面的自转速率）。 |
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收到了，看完再批判哈，
另外尽快把我的邮箱地址删了，我主要怕人攻击我的邮箱，好多次了， 上次电话里没跟你说清楚，不是怕别人来信骂我，是怕黑我的邮箱， |
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还是看看我的系统论述吧！
第九章、单程光速的测量方法 单程光速的测量意义非常重大。迄今为止，除去罗默的实验结果外，还未有其它权威性的实验事实能够使我们得出最后的结论。对单程光速的测量有诸多困难。具体有： ①如采用单钟计时则是不可能测准单程时间的。因为时钟记录光束到达终点的时刻必须有从终点传来的信息，而任何信息的传递都是物质的运动过程，所需的时间不可能是零，这样就使终点记录时刻延迟了。如将信息传递的过程也考虑在内，可是在空间中没有一种信息媒介的单程传播速度我们可以充分认定在各个方向上都相等，其速度大小的测量我们也没有办法将之提到足够高的精度；如采用光来传递信息——这实际上已不是单程光路，它不符合我们的要求。 ②如采用双钟计时则只能测出光的标准值，而不可能测出其变化值。这是因为这种方法牵涉到两钟的运行速率必须相同和异地的同时性问题。在同一地点对准的两时钟要分开就必须相对运动，这即改变了它们的速率，从而使指示时刻不再相同。其差值与位 移在惯性系绝对运动方向上的分量有关。当位移方向与绝对运动方向一致时，终点钟比起点钟滞后的时间是 d t′= t1′— t2′= us / cc 在有惯性系绝对运动影响的情况下，光传播的时间是 Δt′= s /（c — u ） 再减去终点钟先前滞后的时间，所以该钟实际显示的光传播时间是 Δt = Δt′— dt′= s /（c — u ）— us / cc = s / c 可见，两钟实际测出的光传播时间恒定不变，所以算出的光速值自然也不会有什么变化。 ③如果采用“观测时钟与脉冲光源距离相对固定”的方法也不可能测出在不同方向的单程光速。这是因为脉冲光仍相当于一个时钟，这种方法虽不要求两者同时、同步，但对周期稳定的脉冲，观测时钟也仍然反映不出脉冲周期的变化。 两者及连线在空间中沿绝对运动方向做平动的情况如②所述，在此不再赘述。而当它们在空间中做匀速转动时，虽然光的传播方向在不断改变，但观测周期仍没有变化。这是因为当它们转动时，连线在惯性系绝对运动方向上的投影变化所引起的时间差与由相对光速变化引起的时间差恰好相互抵消。 时钟在终点收到光脉冲比光源发出该脉冲所延后的时间是 Δt′= s /（c — u sinωt ） （ ωs << c ) 与此同时，终点钟由于位移s 在u 方向上的投影所引起的滞后时间是 dt′= u s sinωt / cc 所以时钟在终点收到光脉冲时实际指示的延后时间是 Δt = Δt′— dt′ = s /（c — u sinωt ）— u s sinωt / cc = s / c 可见为一恒定值。就是说不论时钟在什么位置，所收到的光脉冲时刻都比光源发出该脉冲的时刻延后相同的时间。所以说如果光源发出的光脉冲周期是稳定的，那么时钟所收到的光脉冲周期也将是稳定的。 不论在一年四季中的每日正午对日光周期的观测，还是在地球表面东西方向上一端对另一端光源所发出的激光周期的昼夜观测，都属于这种情况。 ④当观测时钟与脉冲光源有相对距离变化时，所测出的周期（频率）变化只能反映它们的相对运动速度，而不能反映任何一处的绝对运动情况，也测不出由于自身在空间中的绝对运动而产生的相对光速。罗默的天文方法测光速及对遥远恒星光的周期（频率）测量即属于这种情况。公式为 Δu / c = ΔT / T 用光行差法测出的夹角所反映的也仍然只是地球相对光源的运动速度变化，其绝对运动速度还是反映不出来。 α= 2 Δu / c 由此看来，对单程光速的测量也就只有采用如下唯一的方法了。 ⑤测量光的波长变化，并依此推出光源的绝对运动速度。每种光都有一定的波长。当光源在空间中做绝对运动时，其各个方向的波长都要发生变化。对于一定的观测者来说，只能测到所接收到的光的波长。且测量结果与观测者自身的绝对运动方向无关。当光源和观测者都做低速运动时，“频率变慢”和“尺缩效应”均可忽略不计，故波长测量结果与观测者的运动速度也无关。这样所测出的波长变化即反映了光源的绝对运动速度在观测方向上的分量。即 λ′= T（ c — v cosβ）= λ（ 1— v cosβ/ c ） 现行的“宇宙大爆炸”理论就是一些人根据遥远星光的波长变长而推测出的。 若要知道观测者自身的绝对运动速度，观测者可通过测量同体光源的波长变化来推知。如在每日的正午都进行日光波长的测定，看一年四季中如何变化；或在地球表面的东西方向安装一固定朝向的激光光源，昼夜不停地测定光的波长变化。此时可在顺光方向的另一端安装一固定屏幕，通过观测光的干涉或衍射条纹的移动情况，就可推出我们在太空中的绝对运动速度分量 u cosβ/ c = Δλ/ λ。= Δx / x。 过去我们在做此项实验时并没有注意也没有发现条纹位置在一昼夜中有多大变化，所以估计地球的绝对运动速度分量一定远远小于光速。 |
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[楼主] [158楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/03 21:03 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除宋先生,我理解您的说法，也了解您的思想，但我不太同意您的部分观点。
如果按您的说法，各有各的约定，各有各的前提，只要自洽就行，科学就失去了对与错的标准，也就无所谓真理与谬误的区别。那任何讨论都失去了意义。 事实上任何讨论以及任何科学都必须有大家共同认同的前提和基础，否则就是各弹各的琴，各吹各的调。比如对钟问题。您也说，对钟方法种。如果各个理论都完全采用各不相同的对钟办法，大家也就失去了比较的基础。事实上，有些对钟办法是各个理论都可以接受的。比如慢速移钟，就是相对论和经典理论都可以接受的。如果这样，基于移钟方法测得的光速可变，必然形成对“光信号对钟法”的否定。因为光信号对钟法的前提就是认为光速各向同性，如果这一前提失去，该方法根本就不成立，这种约定必然不被大家接受。 ----------------------------------------------------------- 黄先生，新年好，大家新年好！ 我知道你难以接受我的部分观点，几乎所有的人都认为我的这些观点是荒唐的，而实质上，人类科学的思维偏偏就在这里“卡住”了，此关不过，我们对科学地认识永远都是片面的！是不可能真正理解牛顿力学和相对论、绝对时空和相对时空的关系的！ “对错”、“真假”是人定义的，都是相对一定前提条件而言的。我们会罗列出很多条件，满足这样一些条件的为“对”或“真”，否则为“错”或“假”。如果我们改变了条件，“对错”的判定会是另外一个样子或结论。比如有某件事情，我们让不同的人来做，通常情况下，只有达到某种要求，我们才会说这个人的做法“对”了，否则说这个人的做法“错”了。而抛开其他条件，仅从能否“做到”来判定“对错”，不管做的结果如何，原来“错”的就可能不再是“错”的。 因此，所谓“对错”，与我们的愿望有关，与我们的追求和目的有关。科学理论也是这样，我们对科学理论“对错”、“真缪”的判定也融入了我们人类自己的愿望和追求，并把这些愿望和追求作为判断“对错”、“真缪”的条件。比如说，能够最好地体现出客观事物间的规律性、得到的结论要简单易懂、表达式要优美、不同人得到的结论要具有一致性，等等。 这些条件都是人类为“正确”科学理论限定的条件，这些条件使得人们认为“正确”的理论必须是“唯一”的。而一旦人类放开这些限制条件，情况会怎样呢，那就会有无数“正确”的理论。这些“正确”的理论对规律的体现可能是“一塌糊涂”，得到的表达式可能是极其复杂，结论难以理解，但是，没有人类限定的前述条件，这些不再是错误！ 放开这些条件就会出现黄先生说的“各弹各的琴，各吹各的调”，但这并不是我们放开条件的目的。实质上，我们既需要放开条件，又需要收紧条件，这样做并不矛盾，而是非常有意义的。 收紧条件的目的，在于得到一个令大家都能满意的科学理论，使大家能够运用相同的科学理论来认识世界、改造世界，能够统一认识、统一思想，避免“各弹各的琴，各吹各的调”。 而就目前的认识来说，放开条件则更加重要。一是，让人们彻底迈过“思维”障碍，看到真正的理论基础，了解我们现在的理论是怎样来的，其使用的公理、公设、定律是什么。二是，能够看到科学理论的多样性，真正认识到牛顿力学和相对论本质上就是不同条件限定下所形成的不同理论体系，同时绝对性和同时相对性都是相对成立的。三是，让人们能够正确对待创新思想和创新理论，不再是一味地排斥和打压，避免历史悲剧。四是，让人们学会提出更好的理论需求或提出更合理的条件（即前面说的收紧条件），从无数理论体系中挑选出更好的理论体系，使我们具体使用的科学理论更加能够满足多数人的意愿和追求！ |
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宋先生,新年好！
我理解您的思想，也同意您的总体分析，只是在一些细节上、尤其在一些具体问题上，我不太同意您的观点。 您知道，任何讨论都必须建立在大家共同认同的前提、基础、逻辑上，否则永远不可能讨论出个结果。如果这样的前提、基础、逻辑不存在，大家都必须后退，退到一个大家共同认可的基础上。比如，大家对牛顿力学和相对论有争议，那好，大家都退到共同认可的实验和逻辑上，才有可能作出比较和鉴别。您说不同的前提条件会给出不同的理论，那好，我们就退到大家共同认可的前提条件，自然就可以鉴别出“对错”、“真缪”。在对钟问题上，能否用光信号对钟，是有争议的。在这种情况下，就不能一方坚持用光信号对钟，另一方坚决反对用光信号对钟，这样永远不可能争出个结果。唯一的办法是大家都后退，退到大家共同认可的对钟办法，比如移动校钟法。如果用这钟方法对钟，测得的光速是可变的，就是对光速不变假设的否定。在这种情况下，就不存在您所说的，光速可变有道理，光速不变也有道理的情况，只能是光速可变。 |
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163:
黄先生还是没有很明白我说的道理，“共同前提”是通过约定而来的，需要经过很长的历史时期而形成，在形成之前不存在“共同前提”。因此，最原始的思想、最基本的思想、我们现在使用“共同前提”，不可能在我们正在使用的“共同前提”限定的框架内或范围内讨论清楚，必须打破现在的“共同前提”限制才能知道它们是如何来的，其真实意义是什么。 我说不同的理论体系具有不同的“前提”，相对论和牛顿力学正是如此，这是两个不同的理论体系，有不同的“前提”框架。你不可能在相对论的“前提框架内”解释清楚牛顿力学，也不可能在牛顿力学的“前提框架内”解释清楚相对理论中的结论。而实质上，100年人们对相对论和牛顿力学之间的争论，就是犯了这样的错误（历史上一直有类似的错误），如果没有根本性的改变，再过100年结果还是现在的样子，大家的争论只是空耗精力而已（到了该反省的时候了）。 要想真正解决相对论和牛顿力学之间的争论，必须站在一个更基础的平台上看问题，甚至要尽力退到起点，退到尽力少的“共同前提”约定（完全退到零起点是不可能的，只能尽力而为，明白其中的道理，而且也不仅仅是物理学）下看问题。从“零起点”我们才有可能看到不同理论体系各自约定的“前提要求”是什么，作用是什么，如何在各自前提下形成互不相同的理论体系，得到不同的结论描述。 简单地说，如果A、B、C、D、E、F、G是几套各自内部相容的“前提要求”或“前提约定”，则可以形成多套不同的理论体系，虽然它们描述的是相同的客观世界，得到的结论或描述却可以互不相同。我们目前所谓的“共同前提”只是其中之一，比如A是我们认可的“共同前提”，在A的框架内我们不可能讨论清楚其他“前提框架”下的结论的。又假设一部分人把A作为“共同前提”，另一部分人把B作为“共同前提”，两部分人都试图在自己认可的”共同前提“下说服对方，让对方相信自己的结论对了，而对方的结论是错误的，这是永远做不到的，相对论和牛顿力学就是这种局面。 正确的做法是，相对论中的结论需要相对相对论的“前提”讨论对错，牛顿力学的结论需要相对牛顿力学的“前提”讨论对错。我们需要进一步搞清楚的是，这两种“前提”有何不同或联系，又是如何影响结论的。 |
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我们认可的“共同前提”都是我们中意的，或者说是我们认为最好的。这一方面有利于我们反映世界，统一认识结论。另一方面却又是人们目前最大的思维障碍，把人们的思维“框”死了。
要知道，并不是只有我们中意的东西、最喜爱的东西才是存在的、才是合理的。正如乱苹果也是苹果，也是存在的。“乱理论”也是理论，也有其相对合理性，理论体系其实是无数的。 “光速可变”、“光速不变”都有其相对的合理性，是相对不同的理论框架而言的，是挑选的问题（就像挑选苹果一样），更是量化的问题（就像你可以让某一局部的声速变，也可以让声速不变，其道理本质上是相同的）。正如我前面所讲的道理，不要试图用牛顿力学的框架来否定相对论下的“光速不变”，也不要试图用相对论的框架来否定牛顿力学下的“光速可变”，这是徒劳的！ |
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讨论任何问题都不可能回到“零起点”，如果是“零起点”，说明讨论问题没有任何共同的基础，也就永远不可能形成任何共识。您说“共同前提”是通过约定而来的。如果真是“零起点”，根本就无法就约定本身达成共识。尤其是现代科学，我们不可能干什么都从“零”开始，一定是有继承，有发展。相对论和牛顿力学也一样，它们两个并不是两个完全不相通、完全独立的理论体系，它们有许多许多共同的基础，这一点您可能比我更清楚。 在对钟问题上，您似乎认为相对论和牛顿力学有完全不同的前提和约定，事实上，并不是这样的。它们的分歧是在用光信号对钟，但它们仍有共同的基础，比如慢速移钟对钟（以及我所提到的各种基于移钟的对钟策略）。宋先生,您的问题在于您的说法过于空泛，不能结合具体问题。您就只针对这个问题说一说（不要再空泛了），在这一点，相对论和牛顿力学有没有共同的前提？？？？？？？如果有，基于这一前提往下开展实验和研究，能不能区分出两理论的对错？ |
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167:
我们是不可能真正回到“零起点”，但是我们的思维可以这样做，其目的是让我们看的更广阔，看清当今科学的来龙去脉，看清影响科学理论的所有要素。——我这样说肯定是“空乏”的，因为这是物理学乃至所有学科的一些最基本的思想和基础问题，具体内容需要认真地去“悟”，也可以通过结合一些具体的问题逐步探讨。 “相对论和牛顿力学有不同的前提和约定”，这是真实的，但不是“完全不同”。以目前的思维方式，是不可能看到这一点的，因为，我们总是站在特定的“框架内”（即把一些共同的约定看死了）看问题，看不到框架本身，更无法比较不同的“框架”。 我这样说还是让人感到“空乏”，但这种层次的基本思想也只能如此。 结合“对钟”，这里也只能说出答案，具体的《对应论》中有论证，不可能在这里说清楚。牛顿力学的对钟和相对论的对钟本质上是不等效的，您的“慢速移钟对钟”实质上是想实现牛顿力学的对钟（当然还需要一些假设），而不是相对论的对钟。可以这样说，相对论的对钟和牛顿力学的对钟结果几乎是不同的（不是全部），所实现的“同时”不是相同的（不是全部），时间、长度、速度、加速度、力、动量、动能等等物理量的量化结果也是有区别的，可以说有不同的内涵。这种不同是很微妙的，以至于我们很难发现，只有跳出“框架”（就像神话里跳出“三届”）才有可能看清楚。 综合来说，相对论和牛顿力学的区别首先在于基础框架或“约定的前提”，我们多数人都是用自己认可的前提探讨一些具体的问题，跳不出框架的限制，这几乎是无效的工作，是舍本逐末，是方向性的错误。 |
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设有两个坐标系S、S’，我们仅从牛顿力学和相对论的对钟结果来分析，就可以看到牛顿力学和相对论的不同。
对于两个时钟，如果一个信号从一个时钟的t时刻，传递到另一时钟时也是t时刻，则称这个信号为这两个时钟的同步信号。相对这两个时钟来说，同步信号的速度永远都是无穷大。 实质上，对于任何两个时钟来说，总是存在一个相对速度为无穷大的同步信号，但要注意，这个“无穷大速度”是相对而言的，不一定是你认可的“无穷大速度”。 在牛顿力学中，每个坐标系都存在一个时钟同步信号，可以证明所有坐标系中的时钟同步信号都是相同的。或者说，在牛顿力学中，S’系的无穷大速度信号在S系中仍然是无穷大速度，所有坐标系的时钟都是在相同的同步信号下保持同步的。 在相对论中，每个坐标系也都存在一个时钟同步信号，可以证明不同坐标系中的时钟同步信号都是不同的。或者说，在相对论中，S’系的无穷大速度信号在S系中不再是无穷大速度，所有坐标系的时钟都是在不同的同步信号下保持同步的。 假如牛顿力学和相对论在S系的时钟同步信号是相同的，那么，在S系，牛顿力学实现的同时和相对论实现的同时是等效的或等价的。但是，根据上面的推论可以知道，牛顿力学和相对论在S’系的时钟同步信号一定是不同的，因此，在S’系，牛顿力学实现的同时和相对论实现的同时是非等效的或是不同的。 也就是说，一般而言，相对论的无穷大速度不再是牛顿力学的无穷大速度，相对论的同时不再是牛顿力学的同时，进一步来说，相对论的速度、光速、加速度、力、动量等等不再完全具有牛顿力学中的内涵。因此，我们不能拿着牛顿力学下的结论来否定相对论中的结论，相反，也不能拿着相对论的结论来否定牛顿力学中的结论。可惜地是，100年来，绝大多数人偏偏都是这样做的，这肯定是徒劳的，再过100年也不会有进展。 |
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有关光速不变，如果要认真探讨会有很多问题，我这里就几种特殊情况再简单地说一点。
如果光是依靠我们所说的以太来传播，宇宙中充满了我们所说的以太，而且是均匀稳定的。那么，光速不变可以在整个宇宙领域内成立的，洛仑兹变换更是不成问题。 如果光是依靠我们所说的以太来传播，以太只是在一些局部的领域内相对均匀稳定。那么，对于其中任一局部领域来说，光速不变可以针对这个局部领域实现，洛仑兹变换还是不成问题。比如说，以太在地球周围一定的领域内相对均匀稳定，那么，可以建立这样一些坐标系，在这些坐标系看来，地球周围一定领域内的光速是不变的。 如果光是依靠我们所说的以太来传播，但以太并不是均匀稳定的，这种情况下，要保证测量的光速保持不变，可能需要一些非常特殊的坐标系模型，甚至是难以做到的。但是这种情况下的洛仑兹变换仍然不是错误的，它仍然可以保证速度c在坐标系间不变，只不过这个c不变不能再说成是“光速不变”，这个c可以是某一物体的速度，也可以是虚拟粒子的速度，理论上还是合理的。 我说的这些不太好理解。至于以太是否真的存在，这本不是基本理论框架的问题，也不影响洛仑兹时空变换是否合理的问题。我个人认为以太应该是存在的，光速不变也只能是在一些局部领域内得以实现，也就是上面说的第二种情况。 |
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对【169楼】说： 你应该说我们不仅不能拿着牛顿力学下的结论来否定相对论中的结论，而且连牛顿力学的数学方法也不能用。例如“异地校钟”只能在两个不同地点的时钟之间进行，引入其他多个地点时钟找出其共同的“公共时间”就不符合相对论，因为当初的爱因斯坦对“公共时间”定义不是这样的。 又例如，解释Sagnac效应不能直接用周长除以速度求正反方向的时间差，而应该先把速度的“高阶项”略去，使(c/n＋RΩ)/(1＋RΩ/nc)＝ c/n＋RΩ(1-1/n2) 和(c/n-RΩ)/(1-RΩ/nc)＝ c/n-RΩ(1-1/n2)，再用周长除以速度，并再次略去“高阶项”得到 Δt = 4AΩ/c2 的Sagnac效应公式，否则得到的Δt = 4AΩ(n2-1)/c2 就不能用来作为“否定相对论中的结论”的依据。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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171：
你的第一段与另一个帖子的内容相呼应，那个帖子我看过，我认为你还是欠考虑，具体的我不想多说。 |
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对【170楼】说： sxgdyl 可能没有注意到“光速不变原理”中说的真空光速c是相对任何坐标系的？
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宋先生：
您在168贴中说““慢速移钟对钟”实质上是想实现牛顿力学的对钟（当然还需要一些假设），而不是相对论的对钟。”请问您为什么说这种对钟方法不是相对论的对钟？？有哪个方面的证据？？ |
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174：
黄先生，我很清楚，无论是支持相对论的还是反对相对论的，骨子里或者潜意识里，大家对同时的理解都没有摆脱牛顿力学那种理想化的同时，这种同时就是一种在“理想信号”或者说大家认可的那种无穷大信号下的同时，您的“慢速移钟对钟”其实也是想实现这样的“理想同时”。而实质上，相对论在“光速不变”下对钟所实现的“同时”已经不是“理想同时”了，按照相对论的对钟方法，必须保证“光速不变”得以实现，这样实现的“同时”，最多只有一个坐标系内的“同时”能够满足我们追求的“理想同时”，这一点我在前面已经分析过了。 理解这一点必须有更广义的“同时”理念，那就是任何一种对钟方法都不是错误，任何一种对钟都有一种“同时”，但此“同时”不一定是彼“同时”。也就是说，“慢速移钟对钟”不是错误，但您内心追求的并不是相对论的对钟和“同时”，更无法保证这种对钟能与相对论的对钟等效。 |
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回175宋先生：
您似乎认为，对钟离不开“信号”，所以你才总是说“理想信号”、“无穷大信号”、“光信号”等等。其实，这本身就是个误区，是一种思想的禁锢！ “慢速移钟对钟”根本就不需要“信号”，牛顿理论承认这种方法，相对论也承认这种方法（似乎没有理由说“慢速移钟对钟”不是相对论的对钟，而且还专门介绍这种对钟法），这就是两个理论共同认可的基础。如果用该方法对钟得到的结果与用光信号对钟得到的结果不同，很明显，我们只能放弃光信号对钟法，您说是不是这个理？ |
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对【173楼】说： 在我的引力场以太理论中，光速必然还要随以太密度的变化而变化，在引力场强的地方光速减缓，但是其减缓系数究竟是多少，这就要看“引力红移”的真实性如何，还有太阳引力场的光线偏转究竟是1.7″还是0.85″？还有雷达波反回实验中的“夏皮罗效应”真实性程度，现在看来任何与相对论有关的“验证”实验都值得怀疑，所以我对引力场以太理论的进一步研究仍然排徊于此。因为我的理论必须通过这一系列可靠的现象，揭示牛顿引力平方反比定律的本质根源，同时也进一步证明水星轨道并没有超出牛顿引力范畴的多余进动现象。 ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【177楼】说： 这个事可能早了点，只能随便说说了， 如果以太比引力子小不少，就也会被引力子旋涡吸引，所以地表附近的以太密度高一点是可能的，
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[楼主] [176楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/13 22:36 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除回175宋先生： 我说过，如果没有前提要求，任何对钟都不是错误。因此，对钟并不一定要使用信号，但是，任何对钟都可以用信号来说明，对应着一定的同步信号。"慢速移钟对钟"同样如此，其对钟结果必然对应着一种同步信号。
在对钟问题上，相对论和牛顿力学的认识还是相当模糊、相当狭隘的，还不能清晰地看到两者的区别，还不知道两者在对钟问题上、在同时概念的实现上已经是"分道扬镳"，因此，很容易混淆。
如果你的"慢速移钟对钟"结果，与用光信号对钟得到的结果不同，那么，不是说光信号对钟法是错误的（因为任何对钟方法都不是错误），只能说明"慢速移钟对钟"与相对论的对钟是非等效的，理论上表现为两种对钟方法下对应的同步信号不相同。
我们常说，理论是否正确可以通过实验来唯一验证，符合实验结论的就是正确的，否则就是错误的。这个认识是存在问题的，因为任何实验结果都与一定的理论体系相互配套的，你不能用一个理论体系下的实验结果来证明另一理论体系是错误的。就对钟问题来说，选择不同的对钟方法，我们得到的实验结果会是不同的，我们会得到不同的同时、不同的速度、不同的加速度、不同的力、不同的动量、不同的方程等等。因此，如果实验结论是："慢速移钟对钟"不符合相对论的结果而符合牛顿力学的结果，也不能证明相对论是错误的，只能说明，这种对种方法与相对论并不配套，不属于相对论理论体系中的对钟方法。否则，就相当于用牛顿力学下的实验结果（假如"慢速移钟对钟"符合牛顿力学的结果）来否定相对论，就犯了黑体字所说的错误。 |
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我再说一个例子。
在西安和东京各有一个时钟，我们用光信号来完成一种对钟。这个对种方法是这样的，西安的钟在0秒向东京发射一个光信号，当光信号到达东京时，东京的钟调整为0时刻，然后，西安的钟每隔一定的时间，比如1秒，分别于1秒、2秒、3秒……向东京发射光信号，相应的，东京根据接收到的光信号，想办法让钟显示的时间依次为1秒、2秒、3秒……。 这也是一种对钟，在这种对种结果下，西安的t时刻事件与东京的t时刻事件也是一种“同时”事件，但这种“同时”既不是牛顿力学中的“同时”，也不是相对论中的“同时”，而是有另外的内涵。请注意，不要因为这种“同时”不是我们希望的“同时”而否定这种对钟方法的可实现性，把这种对种方法和所实现的“同时”判定为错误，因为，这种对钟方法是可实现的，并不违背客观，是合理的。 现在，我们来看这种对种方法下会出现什么样的（实验）结果。首先，所实现的“同时”不是我们通常理解或认可的“同时”。其次，从西安到东京的光信号也就是两个时钟的同步信号，其速度计量结果是无穷大；从东京到西安的光信号不是两个时钟的同步信号，其速度计量结果不是无穷大，也不一定等于c。再次，对于其它物体来说，速度计量结果也不是牛顿力学或相对论中的计量结果，进而，所得到的物体加速度、力、动量、运动方程都与牛顿力学和相对论不同。 可见，仅仅改变对钟方法，就会引起巨大的变化，理论推理、实验结果、结论描述、规律性描述都会大不一样，所形成的理论体系会变成另外一个样子。相对论和牛顿力学之间就存在这样的问题，而除此之外，还有其它的变化，因此，本质上，相对论和牛顿力学是两套不同的理论体系，其理论推理、实验结果、结论描述、规律性描述存在差异是必然的，这种不同不是矛盾，更不能用这种差异相互否定！ |
