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26楼，这些我都知道，更不是理由。物理学的很多约定，都如同游戏规则，也是物理学必须有的。计量规则不对等或者不等效也同样是能够存在的。无论是什么样的规则，也无论是否等效，只要是相容的、可实现的，都是合理的、无矛盾的。
实际上，在相对论中不对等的计量规则或非等效的计量结果比比皆是 ，比如同时的相对性，比如同时测量两端，比如相对尺缩，比如相对钟慢，比如光速不变，等等，不同坐标系之间它们都是不等效的，如果这是否定一个理论的理由，那相对论太容易否定了。 |
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26楼，这些我都知道，更不是理由。物理学的很多约定，都如同游戏规则，也是物理学必须有的。计量规则不对等或者不等效也同样是能够存在的。无论是什么样的规则，也无论是否等效，只要是相容的、可实现的，都是合理的、无矛盾的。
实际上，在相对论中不对等的计量规则或非等效的计量结果比比皆是 ，比如同时的相对性，比如同时测量两端，比如相对尺缩，比如相对钟慢，比如光速不变，等等，不同坐标系之间它们都是不等效的，如果这是否定一个理论的理由，那相对论太容易否定了。 |
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对【31楼】说： 相对论的计量规则是对等的。 物理学的计量规则不是随意的。 |
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对18楼的回帖，不知何故被小编删了，说有违规内容，怎么可能，莫名其妙。
只好重写，简单点。 相对论的尺缩只是形式上的。只有同时测量相对高速运动物体的两端，才能得到尺缩的测量结果。 例如，用地面上的很多时钟同时测量高速运动的车厢上画的尺的两端，或者在车上的这个尺的两端有两个时钟，在高速运行的情况下用两个时钟同时测量，确定地面上的两个对应点。只有在这种情况下，才有形式上的尺缩。但对于地上的人，或者车上的人来说，相对静止的尺都没有缩短，高速运动的尺转瞬即逝，是否缩短无法得知。 其实，尺缩是难以证实的，因为上述测量方法至今无法实施，更不用说还要有非常高的精度了。有本书写 狭义相对论的实验基础 ，写了很多实验，但没有尺缩实验。用实验无法证实，就意味着用实验同样无法证明其不成立，因为实验做不成。 |
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对【33楼】说： 相对论认为同时性的相对性是自然界的一种客观规律，不同参考系的长度观测离不开同时性的相对性，因此，相对论认为长度收缩不仅仅是形式上的，而是真实的，是客观规律。 |
| 相对论的尺缩就是变换引起的。从爱因斯坦所写的书中的推导过程来看，尺缩的引入完全是约定引起的，时间的变换也是如此，时间和长度的共同作用效果等于某个量，长度因素的变换必然需要时间因素的变换来平衡。我2014年曾经写过一篇文章，指出了这个隐含的约定，并且指明这个约定的不合理性，打算到朱顶余家探讨这个问题，事先跟朱顶余电话沟通，等我到达南京多次打电话给他时无人接听，我就没有到朱老兄家，转道去爬黄山去了，第二天当我在黄山顶上住下来时，收到了朱兄的短信，但我已无兴致再跟他讨论该问题了，也许朱项顶余觉得是浪费时间吧，所以当我去找他的时候，电话恰好找不到了。 |
| 18楼的1456没问题，2是在不明真相的情况下教材给出的一个托词。对于3，应该说，变换尺缩不是我们通常理解的实实在在的尺缩，而是不同坐标系下的一种计量关系，取决于两个坐标系之间计量与计量规则的约定，只有当两个坐标系的计量设计满足相互间商定的约束关系才会出现这种特定的结果，否则结果是随意的。 |
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对【35楼】说： 在相对论看来，洛氏变换是反映客观自然界规律的变换，不是人为约定性变换。 |
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对【36楼】说： 这几条都是我自己总结用来讨论的。 在相对论以前，人们认为伽氏变换是反映自然客观规律的唯一正确的变换。相对论后，人们认为洛氏变换是反映自然客观规律的唯一正确的变换。因此，其变换的结果也被认为是反映自然的客观规律，即长度收缩、时间膨胀、质量增大等都是客观规律，是真实的。 |
| 【37、38楼】说得很对。相对论并不是仅仅把自己定位于计量约定，而是把它定位于高于牛顿力学的地位，它具有包容牛顿力学的能力，而牛顿力学反而是低速下的特例。 |
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[楼主] [32楼] 作者:hudemi
首先，不同坐标系的计量规则是否对等不是判定时空变换对错的依据。 其次，“物理学的计量规则不是随意的”此话本就是对的，因为物理学的计量规则总是基于人们的意愿来设计的，所有现有物理学的计量规则都是人类“刻意”的结果，即使人类还没有理性的认识到这种“刻意”，但从物理学产生起就真实存在，伽利略变换是人类“刻意”来的，洛伦兹变换也是人类“刻意”来的。请注意，世上本来没有什么时空变换，是在人类的“刻意”设计下才有了时空变换，时空变换因不同的“刻意”会有不同的形式。 最后，随便谈谈相对论中计量不对等的几个例解： 1、在相对论中，同样是“同时测量两端”，但由于同时的相对性，此系的“同时测量两端”在彼系看来就是“非同时测量两端”，彼系的“同时测量两端”在此系看来也是“非同时测量两端”。所以相对论中，不同坐标系“同时测量两端”是非对等的长度测量规则。 2、在相对论中，同样是“光子相对甲系的速度”，在甲系中的测量结果是c，在乙系的测量结果不是c；同样是“光子相对乙系的速度”，在乙系中的测量结果是c，在甲系的测量结果不是c。即，在相对论中，不同坐标系对速度的计量结果不对等。 相对尺缩和相对钟慢就不说了，还有很多也不解释了。 |
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[楼主] [37楼] 作者:hudemi 发表时间: 2015/12/08 17:38
在相对论看来，洛氏变换是反映客观自然界规律的变换，不是人为约定性变换。 ======================= 王先生这一点说的非常正确，建议不妨朝此方向一试，不要轻易堵住正确的思路。 “洛氏变换是反映客观自然界规律的变换”这话也不错，但洛伦兹变换本身（也包括伽利略变换）则是人类“刻意”设计的。 |
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对【40楼】说： 老宋，你宣扬计量规则的任意性，尤如宣扬所有人有相同身高相同体重，只要各人用不同的尺和称就行。当你这样说时，你恰恰忘了计量的目的和意义！请问计量的目的和意义是什么？ 另外，无论是伽氏变换还是洛氏，都不是刻意计量的结果，而是物理学发展自然结果。 |
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[楼主] [42楼] 作者:hudemi
随意性与刻意性是相辅相成的，没有前者就没有后者，人类的刻意设计恰恰就是因为计量规则本身有随意性，人类的刻意恰恰是为了更好、更方便、更优美的反映世界，达到人类想要的目的。 按你的说法，计量规则不是任意的、也不是刻意的，请问那是什么？你所谓的自然结果是什么，如果没有人类的智慧设计，大自然会把它自然地呈现在你面前吗？ |
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对【44楼】说： 是先有计量规则与约定，后有测量结果及总结的规律。 别扯远了，我不想多说了，请你说说计量的目的和意义。 |
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[楼主] [45楼] 作者:hudemi
先有计量规则后有计量结果并不妨碍为了达到某种计量结果而反过来调整计量规则。 计量的目的笼统的说是为了满足人们的意愿，在这方面我有专门章节论述它，简单地说，计量是为了用数字反映这个世界，也是数学工具在物理学中能得到充分利用的前提。注意，无论是数字、数学、物理量无不融入了人类的智慧，所以不要把人类智慧的作用抛到九霄云外。 |
| 请注意，我强调计量规则本身有随意性，目的就是让大家知道：我们使用的计量规则是人类用自己的智慧刻意设计的，这种“刻意”反过来又意味着计量规则不具有唯一性。 |
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[楼主] [38楼] 作者:hudemi
不论是伽利略变换还是洛伦兹变换都不是反映自然客观规律的唯一正确的变换。变换关系不同于变化规律，更不是客观规律，而是人类为达到特种计量效果和计量关系，“刻意”使得变换关系满足特定的表达形式。 比方说，在牛顿力学中，即使物体长度在某系的长度随着速度的变化而变化，但不妨碍两个不同坐标系同一时刻测量该物体的长度总是相等（这种相等其实就是牛顿力学刻意设计的结果），如果前者称为物体的长度变化规律，后者称为长度变换关系，则两者的不同是很正常的事情。如果认为两者的这种不同会带来一系列的麻烦，也可以通过刻意的设计，使得后者与前者有相同的表达形式，相对论就是“刻意”这样做的，但千万不能因为形式相同而混为一谈。 |
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对【46楼】说： 计量的目的笼统的说是为了满足人们的意愿，这样说太笼统。应该说是为了满足人们比较的需要。要比较事物的大小，就要尽可能寻找统一的、衡定的标准。而到了你这儿，却变成了各人有各人的标准，那还有测量和比较的意义吗？ 好了，不说了，否则越扯越远，彻底歪楼了。 |
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50楼，老黄，这么多年了，你宁可纠结于错误的思维方向，却打死也不相信人为性。
相对论各系的计量不等效，却又不是你理解的各自为战，而是相互间满足特定的约束关系，不影响相互间的转换与比较，只不过这种转换和比较不能搬用牛顿力学的思维来理解。 牛顿力学的刻意使得各系的计量结果等效，比较直观，符合绝大多数人的思维习惯。相对论的刻意目的在于保持各系有相同的规律表达形式，如此一来计量结果的等效性遭到了破坏，其数量关系失去了传统的、直观的比较理念，所以对习惯了传统比较思维的人们来说，若不改变思维，就永远是一片茫然。 |
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相对论认为是真实的，是客观规律。这没错，与我说的是形式上的尺缩不矛盾。
我记得相对论的书中也说，不是“真”的缩短了，虽然相对论认为这种缩短真的存在。 但只有在特定的情况下才可能发现这种缩短，必须是在同时测量相对运动的物体长度的时候。 然而这种测量几乎是不可能进行的，如果不说绝了的话。既然没有这样的测量，也不可能真的发现尺缩。 尺缩是知道的人最多，而没有得到实验支持的一种相对论效应。 |
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对【52楼】说： 测量动尺长度，当然要同时测量两端，这很正常啊！ 至于实际测量是不是能发现尺缩短，这是另外一个问题，我 们现在是从理论上讨论。 |
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[楼主] [53楼] 作者:hudemi
而实际上，同时从两端测量动尺，这样的事是从来没进行过的。不论是缩短了，或者没缩短，我们实际上都是不清楚的。只是以前学牛顿力学的时候，我们是相信长度不变的。主要是还没有严格的同时概念。 |
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对【53楼】说： 印象中，历史上没有做过测量直尺的长度收缩实验，只做过高速转盘的实验，没有发现什么异常。 |
| 运动的物体的长度，例如飞机，高速运动的时候，要受到很大的力的作用，这个力大到可以将多少吨重的飞机托举到空中。同时也有一些力作用在飞机的长度方向，这就导致长度方向出现变形，虽然这种变形可能很小，类似胡可定律中的变形，但比起相对论的尺缩来，恐怕要大很多倍吧？只是不会有人关心这种变形，或者即使有人关心，也是无能为力吧。 |
| 测量高速物体不难，取得高速物体难。类似这样一句话，居然有违规文字了。 |
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再次征求一下大家对18楼的意见,特别是5、6两条！
如果没有，我们往下讨论。 |