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上一主题:司马阳春猜想: 1=N ×1?(3) 下一主题:宇宙不存在开始和结束!!!
 [91楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/09 13:57 

对【88楼】说:
Quintessence(精质): w=(a-V)/(a+V)>-1, 因为a大于0 Phantom(幽灵):

w=(a-V)/(a+V)<-1, 因为a小于0(比起传统来,Largrange动能项多了一个负号)。

Quintom(精灵):  w在宇宙演化过程中穿越w=-1

 [92楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/09 15:11 

对【90楼】说:

哈勃红移是一个经验公式,不是第一性物理学规律。哈勃公式是需要物理解释的,你将它解释为空间膨胀引起,同时你的空间膨胀又是没有相对速度的。我问你,宇宙膨胀的初期,宇宙物质以光速彼此分离。两个非常接近的质点上个各有一个观察者,他们之间红移是多少?

 [93楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/09 15:36 

对【90楼】说:
 

2. 因此如果公式z+1=v/v0=R(t0)/R(t)有效,v就不能与引力有关,而只能是光的固有频率。在宇宙空间任何地点上,与光源静止的观察者进行观察,都是这个频率。

 

假设宇宙中没有引力场,空间匀速膨胀,光度距离就等于实际距离。设R(t) = bt, 随动坐标r(t)= btr'。对静止在原点的观察者,光源运动速度V(t)=b,按照多普勒公式,z=b/c. 按照公式z+1=v/v0=R(t0)/R(t)=t0/t, 令r=c(t0-t)是光传播的距离,也就是星体在t 时刻与原点观察者的距离,则有z=(t0-t)/t=c(t0-t)/ct=r/ct,与b无关,两种计算结果完全不一样,谁对?不可能两种都对吧!

 

R(t) = bt时哈勃常数H(t)= 1/t, z =r/ct=H(t)r 就是哈勃公式,r=0时z=0. 这是从z+1 =R(t0)/R(t)得到的结果。若按多普勒红移,z=b/c, 二者矛盾。

 [94楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/09 18:07 

对【93楼】说:
“r=c(t0-t)是光传播的距离,也就是星体在t 时刻与原点观察者的距离”
——————
症结就在这里。
 [95楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/09 18:16 

对【93楼】说:

假设宇宙中没有引力场,空间匀速膨胀,光度距离就等于实际距离

【【沈回复:我没有看错吧?!只有当宇宙静态时,光度距离才等于实际距离吧。】】。设R(t) = bt, 随动坐标r(t)= btr'。对静止在原点的观察者,光源运动速度V(t)=b,按照多普勒公式,z=b/c

【【沈回复:你仍旧在使用普通多普勒效应来解释。然后再对Rd的关系做一下曲解,再来导出矛盾??】】. 按照公式z+1=v/v0=R(t0)/R(t)=t0/t, r=c(t0-t)是光传播的距离,也就是星体在t 时刻与原点观察者的距离【沈回复:这里不对。只有当宇宙是静态时,才有r=c(t0-t)等于星体在t 时刻与原点观察者的距离。宇宙在膨胀时,前者大于后者(这好比一条船在逆水中前进,一边前进,一边还要抵抗水的后退(R的膨胀))。】,则有z=(t0-t)/t=c(t0-t)/ct=r/ct,b无关,两种计算结果完全不一样,谁对?不可能两种都对吧!

【沈回复:除了c(t0-t)/ct=r/ct是你的主观错误外,你的主要错误在于“对静止在原点的观察者,光源运动速度V(t)=b,按照多普勒公式,z=b/c”。你的意思我明白,你就是在这样想:既然R的时间导数,乘上r’,就是一个速度,所以除上c,就是红移z. 这种做法是错误的(因为宇宙红移,在本质上不是普通多普勒红移。不过,在一定条件下,如膨胀速度很慢,或光源与观察者距离很近时,可以适用)。因此,我来纠正你的两种做法(前提是:膨胀速度很慢,或光源与观察者距离很近时。此时,r=c(t0-t)近似等于星体在t 时刻与原点观察者的距离btr'):

 

法一:设R(t) = bt, 随动坐标r(t)= btr'。对静止在原点的观察者,光源运动速度V(t)=br’,按照多普勒公式,z=br’/c

 

 

法二:按照公式z+1=v/v0=R(t0)/R(t)=t0/t, r=c(t0-t)是光传播的距离,它一般大于星体在t 时刻与原点观察者的距离。但是,当膨胀很慢,或光源与观察者距离很近时,r=c(t0-t)近似等于星体在t 时刻与原点观察者的距离btr'。则有z=(t0-t)/t=c(t0-t)/ct=r/ct= btr'/ct= br’/c

 

 

这样,梅先生提出的两法其实等价(前提是:膨胀速度很慢,或光源与观察者距离很近时)。但这个前提不满足时,梅先生法一是错误的(宇宙红移,在本质上不是普通多普勒红移);法二中的“r=c(t0-t)是光传播的距离,也就是星体在t 时刻与原点观察者的距离”也错误。】

  R(t) = bt时哈勃常数H(t)= 1/t, z =r/ct=H(t)r 就是哈勃公式,r=0z=0. 这是从z+1 =R(t0)/R(t)得到的结果。若按多普勒红移,z=b/c, 二者矛盾。【【沈回复:有了以上论述,这一条我不必再回复。沈建其 2012-11-9】】
 [96楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/09 18:16 

对【92楼】说:
哈勃红移是一个经验公式,不是第一性物理学规律。哈勃公式是需要物理解释的,你将它解释为空间膨胀引起,同时你的空间膨胀又是没有相对速度的。【【【沈回复:宇宙演化,可以理解为有膨胀速度,也可以不这样理解,如仅仅看作是度规在变化(不牵涉任何速度),度规变化导致光波频率变化(也不牵涉“退行速度”)。折算成退行速度,并将它归咎于标度因子的膨胀,是一种很好的形象化的理解,但并非一定说速度概念是必要的。这是一。至于你的问题“你的空间膨胀又是没有相对速度的”,这是有相对速度的。你我差距离r,那么乘上标度因子的时间导数,便是你我的相对速度。】】我问你,宇宙膨胀的初期,宇宙物质以光速彼此分离。两个非常接近的质点上个各有一个观察者,他们之间红移是多少?【【沈回复:很简单。只要看这“两个非常接近的质点”上,从A质点发射光波花多长时间(宇宙时)到达B质点,设这个时间时τ,乘上c,就得到d,那么红移就是Hd/c,即Hτ。也可以用z+1=R(t2)/R(t1),设光波在宇宙时t1A发射,在t2B接收到,则用z+1=R(t2)/R(t1)一算即可。由于它们是“两个非常接近的质点”,这样,哈勃定律z=Hd/c越发精确(越发与z+1=R(t2)/R(t1)一致),以上两法是完全等价的。】】
 [97楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/10 09:51 

对【95楼】说:

我劝你去读一读刘辽和赵铮的《广义相对论》第二版330页,其中令d=c(t0-t1),红移是z=Hd/c+高阶项。由于光速不变,d是t1 时刻发光体与观察者的距离。空间膨胀距离在变,任意时刻有确定的距离r(t)=R(t)r'。你以为r'不变,距离就不变了?什么叫度规变化吗?蚂蚁的一步与大象的一步会一样吗?

 

口口声声用随动坐标没有速度,随动坐标对时间的导数是什么东西?空间膨胀居然会没有速度?如果没有速度,宇宙减速因子是什么意思?这个概念不是我发明的吧?如果没有速度,还说什么宇宙加速膨胀和减速膨胀,你不是也赞成暗能量和宇宙加速膨胀吗?

 

是静态空间光度距离才等于实际距离吗?如果静态空间弯曲,光度距离就不等于实际距离。光度距离与实际距离的差别是空间弯曲的结果,而不是空间膨胀的结果。去读读俞允强的《物理宇宙学讲义》118页,看看基本概念定义!

 

我说你是书呆子是抬举你了,你连教科书都没有读明白!!!

 

 

 

 [98楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/10 09:56 

对【96楼】说:

发光体与观察者之间的速度是光速,多普勒红移是无穷大。你不必含含糊糊,明确对我说,按你的度规膨胀,红移是多少?

 [99楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/12 12:19 

对【97楼】说:

我劝你去读一读刘辽和赵铮的《广义相对论》第二版330页,其中令d=c(t0-t1),红移是z=Hd/c+高阶项。由于光速不变,dt1 时刻发光体与观察者的距离。空间膨胀距离在变,任意时刻有确定的距离r(t)=R(t)r'。你以为r'不变,距离就不变了?什么叫度规变化吗?蚂蚁的一步与大象的一步会一样吗?

【【沈回复:什么“你以为r'不变,距离就不变了?”, 我不明白。不过,没关系。我95楼没有做什么工作。我只做了两点:第一,指出你的方法有适用范围(只有膨胀速度较小或光源与观察者距离较小时才成立);第二,在这个前提下,我证明了你的两法是等价的,并没有出现你所说的“两法之间有矛盾”。我只是将你第一法中的随动坐标r(t)= btr'等于你第二法中的光传播距离r=c(t0-t)罢了。而这“相等”,恰恰是你自己在第二法中说到的,只是你在第二法中运用了这个“相等”,但是却没有在第一法中运用,导致你的一、二两法看起来表面上不等,但只要用上,就“会师”了。请你认真再看我的95楼。】】
 [100楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/12 12:20 

对【97楼】说:

口口声声用随动坐标没有速度,随动坐标对时间的导数是什么东西?空间膨胀居然会没有速度?如果没有速度,宇宙减速因子是什么意思?这个概念不是我发明的吧?如果没有速度,还说什么宇宙加速膨胀和减速膨胀,你不是也赞成暗能量和宇宙加速膨胀吗?

 

【【【沈回复:空间膨胀,当然可以看作有一种等效速度,但这种速度不是那种动力学意义上的速度,与普通Doppler效应无关。你可以不接受,但你不要再次去曲解。宇宙减速因子与标度因子R的二阶导数有关,它是一种等效的减速因子,不是那种普通常见的动力学意义上的含义。

 “宇宙加速膨胀和减速膨胀”都是指标度因子R的“宇宙加速膨胀和减速膨胀”,它在效果上导致随动坐标的膨胀(注意是“效果上”)。或许,通过一个坐标变换,可以将这种效果上的膨胀和速度转化为普通常见的动力学意义上的膨胀和速度,但是在目前广相框架下,在Robertson-Walker度规下,在地球观察者处于随动坐标系下,我们理解为“r’不变,R变化”更确切。在这样的前提下,哈勃红移不是那种动力学意义上的Doppler效应。但是或许,通过一个坐标变换,可以让哈勃红移转化为普通常见的动力学意义上的Doppler效应,不是不可能,但那里,也是需要那个参考系中的哈勃定律表达式。

  

 另外,这些问题与你的93楼、我的95楼无关。100个人可以有100种宇宙学观点,但没有一个人可有资格去歪曲其中另一个人的观点(他可以说我不赞成,但是不可曲解)。但你梅先生却做到了这种歪曲资格。】】
 [101楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/12 12:23 

对【97楼】说:

是静态空间光度距离才等于实际距离吗?如果静态空间弯曲,光度距离就不等于实际距离。光度距离与实际距离的差别是空间弯曲的结果,而不是空间膨胀的结果。去读读俞允强的《物理宇宙学讲义》118页,看看基本概念定义!

  

【【【沈回复:我们的讨论是在Robertson-Walker度规下,此时g_{00}=1,同时也让空间曲率k系数=0,此时如果R静态,那么“静态空间光度距离等于实际距离”。至于其它情形(如g_{00}不为1,空间曲率k系数不为零),此时不再有“静态空间光度距离才等于实际距离”。

 请你不要将问题岔开去。况且,这些问题与你我9395楼无关。你在93楼干脆直接说“光传播的距离,也就是星体在t 时刻与原点观察者的距离”,我只是小有意见,认为它在一定条件下近似成立,然后再在这个前提下来证明你的两法其实是等价的(不存在你所谓的“有矛盾”)。总之,你在93楼先做了“biaozi,又在97楼装清纯,没有必要吧。你还是好好看我95楼我如何来解决你所谓的“两法不等价”的问题吧。】】 
 [102楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/12 12:30 

对【98楼】说:

发光体与观察者之间的速度是光速,多普勒红移是无穷大。你不必含含糊糊,明确对我说,按你的度规膨胀,红移是多少?

【【【沈回复: 多普勒红移是无穷大”,又是一个肤浅的误解。这是普通的Doppler效应吗?

 

至于红移是多少,你在93楼不是算过了吗,你还用两种方法,说“算出来不等”。我95楼的计算证明了实际是相等的。当然,你93楼的两法只适用于“膨胀速度较小”时,如果膨胀速度很大,那么就复杂了。

 

 97,98楼与你93楼、我95楼无关。我希望你好好仔细看我的95楼。你97,98楼只是再讲你我不同的“红移观”和“膨胀观”,我不反对你保持你自己的“红移观”和“膨胀观”,但这种争论没有什么意思。尤其是在误解基础上的争论,更没有意思。你93楼是很有意思的(你是想在我的“红移观”和“膨胀观”,中找矛盾,提出两种计算法),我欢迎任何不带误解的挑剔法。2012-11-12】】
 [103楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/12 12:38 

对【97楼】说:

光度距离与实际距离的差别是空间弯曲的结果,而不是空间膨胀的结果。

沈回复:以上两者都导致“光度距离与实际距离的差别”。至于我们目前所讨论的范围:Robertson-Walker度规下,此时g_{00}=1,同时也让空间曲率k系数=0,此时如果R静态,那么静态空间光度距离等于实际距离。如果R不静态,即使在牛顿力学下,也是存在“光度距离与实际距离的差别”的。2012-11-12
 [104楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2012/11/12 19:28 

支持一下梅教授。本人对这不感兴趣。
维相的请不要被广相的数学所迷惑,NASA就是因为相信了广相,搞出了先锋号异常!至今还找不到成因。


※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
 [105楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/12 19:34 

对【100楼】说:

什么动力学不动力学的,多普勒红移仅与速度有关,与加速度无关,本身就是非动力学的。速度有变化才是动力学,匀速运动也有红移,与动力学无关,红移变化才与动力学有关。

 

空间膨胀用随动坐标和普通坐标都能表示,用普通坐标表示有速度,用随动坐标就没有速度?真让人笑话!哪来你那一堆乱七八糟的逻辑,乱七八糟的东西。你根本不知什么是物理本质,我劝你不要在网上误导他人。

 [106楼]  作者:孟兆三  发表时间: 2012/11/12 20:35 

哈哈...暗能量就像是老房子在闹鬼...折腾来折腾去,说不准啥也没有呢!空间弯曲?——有那么玄吗?

沉睡

我等着等着等着......看热闹!!

 [107楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/13 16:15 

对【105楼】说:

什么动力学不动力学的,多普勒红移仅与速度有关,与加速度无关,本身就是非动力学的。速度有变化才是动力学,匀速运动也有红移,与动力学无关,红移变化才与动力学有关

【【沈回复:联系我的前后文,我说的非常清楚,你不该如此岔开话题、也不该有这个误解。我说的“这不是真正的动力学意义上的速度(因为天体坐标r'不变)”,这里“动力学意义上的速度”就是指那种可以有普通的动力学意义的加速度的速度。我说的这里的“动力学”含义是指与“标度因子R作为度规一部分导致的红移”所对立的含义。我所指的是,你的天体坐标有速度和加速度,这就是你的“动力学”意义,而我这里,天体坐标没有速度和加速度(天体坐标r'不变)。请联系前后文理解,不要断章取义。】】

 

 

空间膨胀用随动坐标和普通坐标都能表示,用普通坐标表示有速度,用随动坐标就没有速度?真让人笑话!哪来你那一堆乱七八糟的逻辑,乱七八糟的东西。你根本不知什么是物理本质,我劝你不要在网上误导他人。

【【沈回复:为什么一定要有速度??谁规定的??我看你没有速度,但是月球上的观察者看你就有速度。速度毕竟只是一个矢量,不是具有坐标不变性的标量。

 

梅先生,你自己读书不精、又好自创一套,这原本都不要紧,但是将两者结合起来,你就罪大了。原本“哈勃红移是宇宙学红移,不是普通多普勒红移”是教材常识,你现在误解、强  奸一通、再来“批判”,误导大众。我也相信你所说的“空间膨胀用随动坐标和普通坐标都能表示”,甚至我认为:在一级近似上,两者是等价的、彼此相容的、甚至难以评判谁对谁错。可是你硬要来一个前者错、后者对、前者后者不一致、让后者强 奸前者等做法,这就是你的不是了。】】

 [108楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/11/13 16:19 

梅先生,你我争论的核心就在于你的93楼、我的95楼。你不是要找教材上的宇宙学的矛盾吗? 请对我的95楼发表针对性的意见。

至于其它的什么有没有真正的速度之类,都是因理论派别“各为其主”而已、甚至只是“名词”或代号罢了。
沈建其 2012-11-13
 [109楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/14 17:30 

对【108楼】说:

实际观察到的只是红移,没有别的。用星体在运动和用空间膨胀只不过是两种不同的说法。物理学规律是唯一的,没有你那种莫名其妙的空间膨胀星体不动。你总是把描述方法当成真实,我才说你呆。

 

居然还用逆水行舟来比喻!光速是伽利略相加吗?整天将爱因斯坦当成祖宗的人,居然把光速不变给忘了。物理学不是你们手中的气球,爱圆就圆,爱扁就扁。真空膨胀会影响光速吗?如果不影响,距离与时间和光速有关,时间乘光速等于距离,与你的膨胀因子有什么关系?

 

因此问题根本没有你说的那样复杂,空间膨胀,光速不变,空间平直时,星体t1时刻的距离r=c(t0-t1)没有任何问题。空间膨胀不影响光速,等于光源运动不影响光速,这是基本原则。空间膨胀只是发光体越走越远,膨胀速度均匀时没有加速度,不均匀时有加速度。空间平直,r=c(t0-t1)就是距离。空间膨胀就是天体运动,二者完全等价,没有你那一套低速才等价的问题。如果连这个问题都想不清楚,你就别做物理了。物理学规律是唯一的,弄出第二套物理的人是你,不是我。

 [110楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/16 13:03 

对【109楼】说:

"星体t1时刻的距离r=c(t0-t1)没有任何问题"

——————

这是一个需要论证的判断,请梅先生解释为什么“没有任何问题”?

 [111楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/16 14:56 

对【110楼】说:
前提是空间平直。由于真空膨胀不会影响光速,或者说光速与光源运动速度无关,时间乘光速等于距离,就是r=c(t0-t1).
 [112楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/16 17:47 

对【111楼】说:

1)“前提是空间平直”作为一个假设可以暂时不议。

2)“真空膨胀不会影响光速”与“光速与光源运动速度无关”这两个命题之间没有同一性,而且Ia型超新星观测结果已经暗示,在宇宙发展的不同阶段可能有不同的光速,因此,在时空大尺度上,“真空膨胀不会影响光速”应属悬疑的判断,以它为出发点进行演绎有风险性。

3)无论如何,梅先生还应进一步详述r=c(t0-t1)是t1时刻而不是t0时刻的距离的理由。

 [113楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/17 11:22 

对【112楼】说:

什么叫做真空膨胀?你怎么测量真空膨胀?无非是观察真空中两个点的距离随时间的变化,所谓真空膨胀只是一种替代性的说法。做物理需要将复杂问题变简单,不要将简单问题弄复杂。真空中两个点匀速运动,其中一个点发光,光速不变有问题吗?

 

“Ia型超新星观测结果已经暗示,在宇宙发展的不同阶段可能有不同的光速”。有这种说法吗?连Ia超新星高红移的原因都没有弄清楚,你怎么证明这种说法是对的?

 [114楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/17 11:59 

对【113楼】说:
无论如何,梅先生还应进一步详述r=c(t0-t1)是t1时刻而不是t0时刻的距离的理由。
 [115楼]  作者:季灏  发表时间: 2012/11/17 15:16 

这是常识
 [116楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2012/11/17 19:29 

对【114楼】说:
t1 时刻光子从光源发出,to时刻光子到达观察者。由于光源运动,t0时刻光源已经不再原来的位置,这还用说吗?
 [117楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/17 20:25 

“t1 时刻光子从光源发出,to时刻光子到达观察者。由于光源运动,t0时刻光源已经不再原来的位置,这还用说吗?”
——————————————————
果然一个典型的“狭义相对论式”的逻辑(或许就是季灏先生的“常识”)!适用膨胀宇宙的实际吗?
 [118楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2012/11/18 01:18 

居然还在争这种无聊的话题,怎么就一直就没谁分析他这公式的错误来原?关键是对第(21)式的积分运算错了!

如果把R(t)当不变的“宇宙边界常数”,那么左边积分结果就是一个时间的单调函数;如果把R(t)当“宇宙边界”

随时间正比的单调函数,那么左边积分结果就是一个时间的自然对数函数。如果光从遥远的过去传过来“宇宙”在

同步“膨胀”,那么这光的哈勃红移值无论如论如何都是在随距离而加速增加的,单从数学上还有什么疑问?!

另外,第(22)式右边的两个积分函数都错了,谁规定的k只能等于1、0或-1的?如果大于0,积分结果不是正弦函数

而是反正弦函数;如果k小于0,其积分结果是 ln[(1+ sin(x))/cos(x)],其中tan(x) =(-k)^0.5 r 。

梅先先的错误根源是:前面积分把R(t)当常数,后面的讨论却把它当变量,陷入死胡同谁能扯得清?

※※※※※※
牛 东
 [119楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/18 08:18 

对【115楼】说:

常识?看来季先生对这个很熟悉啦,可否展开解释一下?兄弟洗耳恭听。

 [120楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2012/11/18 08:52 

对【118楼】说:
你认为这是“无聊的话题”?

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